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 Oggetto del messaggio: Teoria dei viaggi mentali
MessaggioInviato: ven feb 13, 2009 10:06 pm 
Passeggero volo 815
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Iscritto il: mar mar 25, 2008 12:18 am
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Ciao a tutti, vorrei esporre una mia teoria che cerca di spiegare in maniera "semplice" i cosidetti viaggi temporali mentali.Ringrazio prima di tutto Algol per la disponibilità e i consigli per come e se aprire un nuovo topic, ringrazio inoltre tutti voi perchè ogni vostro intervento mi stimola parecchio nei miei ragionamenti.

TEORIA DEI VIAGGI MENTALI

Come da titolo parliamo di viaggi mentali o come definito da Daniel Faraday del subconscio nel tempo.
Per intenderci, ma non credo vi siano dubbi, parliamo per esempio dei viaggi compiuti da Desmond nella 4 stagione al suo arrivo sulla nave.
Il principo su cui si basa la mia teoria è un paradosso che si viene a creare durante questi viaggi.
Abbiamo infatti che una persona (nel nostro caso Des) che si trova con il corpo nel 2004 e con la mente nel suo stesso corpo del 1996.
Questo paradosso permetterebbe di sovvenire alle regole che abbiamo individuato nei viaggi nel tempo normali visto che potendo muoversi
nel corpo di un certo tempo si può modificare le cose che succedono
.

PASSATO

Nell'episodio della stagione 4 The constant abbiamo la prova di ciò dataci direttamente dalle frasi di Daniel Faraday e dall'esperimento del topo di laboratorio Eloise.

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La mente di Eloise viene proiettata nel futuro di 1 ora quando Daniel le "insegna" a risolvere il labirinto.
Tornata con la mente alla realtà Eloise non ha nessuna difficoltà a risolvere il labirinto perchè lo ha già fatto grazie a Daniel. Ma quell'evento non è in realtà poi mai successo perchè Des e Faraday hanno fatto altro (discussione in cui viene introdotto il concetto di costante)

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Schematicamente (indico l'ordine temporale con una convenzione progressiva)

Passato A :
Istante 2 Faraday torna in laboratorio e insegna il labirinto
Istante 3 Il topolino risolve il labirinto ed è vivo

Passato B :
Instante 0 Des incontra Faraday
Istante 1 Esperimento col topo
Instante 2 Eloise risolve labirinto e muore
Istante 3 topo morto

Quindi Desmond con un viaggio mentale temporale ha modificato il passato del topolino e di Daniel Faraday. In particolare ha causato la morte di Eloise.

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FUTURO

Ma Desmond ancora prima di conoscere Daniel ci "insegna" a modificare il futuro.
Questo grazie alle visioni (che ormai sappiamo in realtà viaggi mentali) di Charlie che muore.
Nella prima visione di quegli episodi tutti abbiamo pensato a poteri "paranormali" di visione e non in realtà
al fatto che stavamo effettivamente vedendo il futuro che sarebbe successo senza l'intervento di Desmond.

Quindi Desmond con un viaggio mentale temporale ha modificato più volte il futuro di Charlie.

IMPRINTING DEI RICORDI


Altro punto che tocca la mia teoria sono i ricordi.
Come stiamo discutendo sul forum ci sono ricordi che ci sono e non ci sono e a molti la cosa non torna.
Da quanto visto fino ad ora la mia ipotesi è che affinchè un ricordo sia mantenuto deva essere ottenuto tramite un viaggio mentale.

Prendiamo come esempio Des e Penny. Tramite un viaggio mentale Des parla a Penny e le crea il ricordo di dover rispondere ad una telefonata nel 2004.
Il ricordo si crea perchè è fisicamente il corpo di Desmond di allora (1996) che agisce seppure con la "mente del 2004".

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Nel caso invece di Jin e la Rosseau il ricordo non si crea.
Credo che in questo caso semplicemente la Rosseau anche senza l'intervento di Jin non sarebbe entrata nel buco del tempio. Non ho ulteriori elementi per escludere che però Jin abbia in realtà modificato di poco il corso della storia ma comunque non ha potuto creare il ricordo nella mente della Rosseau perchè non era il corpo di allora (bambino) che parlava alla Rosseau.

Nell'ulteriore caso di Daniel e Charlotte credo che sia Charlotte ad effettuare dei viaggi mentali temporali che le causano l'imprinting di quel ricordo mentre nella mente di Daniel il tutto non è ancora successo.
In questo caso abbiamo una particolarità di un salto temporale in un fatto che ha ancora da succedere anche nel suo passato o dovuto al fatto che il salto di Faraday è completo e quindi non lascia traccia.
Ma effettuando con la mente del 2004 un viaggio temporale nel corpo di allora si effettua l'imprinting nella mente attuale.

TEOREMA DELLA COSTANTE


Ritornando un secondo al discorso Costanti io credo che sia semplicemente un meccanismo per bloccare i viaggi temporali mentali incontrollati.
Supponiamo una strada principale. Perdiamo l'orientamento e finiamo fuori strada. Se noi avessimo un punto di riferimento sulla strada principale riusciremmo presubimilmente a ritorvarla e a ritornare in carreggiata.
Anche senza una costante riusciamo però a modificare le cose successe o che succederanno
(gli esempi sopra riportati sono avvenuti prima del ritrovamento della costante di Des).
Li inquadro in un meccanismo per riportare in ordine il proprio corpo/mente che se non avviene porta il corpo a morire per questa situazione di disequilibrio.
E' chiaro che per poter effettuare questo collegamento fra tempi diversi come dice Daniel vi è bisogno
di un legame molto forte e di un contatto "reale" nel tempo passato (appunto per poter effettuare l'imprinting)

Per questo Faraday definisce Desmond speciale perchè è il primo che è riuscito a bloccare i viaggi nel tempo incontrollati senza morire utilizzando il concetto di costante.

Immagine


Ipotesi :

Non è da escludere che avendo una costante che risincronizza tutto è possibile a posteriori effettuare dei viaggi mentali controllati e quindi poter agire arbitrariamente su futuro e passato. Credo che questo sia il piano di Faraday (nominato a Charlotte)
visto che lui non ha ancora questa "abilità" e non potendo con viaggi normali modificare il fatto che lei volesse tornare sull'isola rimane la sua unica speranza di salvare la sua amata.


SUICIDIO IMPOSSIBILE DI MICHAEL


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Analizzando quanto ho esposto fino ad ora mi è venuto in mente un ulteriore fatto.
L'isola potrebbe non essere nello stesso spazio tempo del mondo reale, cosa confermata anche dai vari discorsi sui Wormhole fatti in questo forum.
Io vi posso dire in particolare che l'isola che vediamo nella prima stagione (giusto per intenderci) è collocata nel tempo nel futuro di qualche mese ma comunque però lo scorrere del tempo è "sincrono" fra i due mondi.
1 giorno reale equivale a 1 giorno nell'isola.
La motivazione di questa mia affermazione mi viene data da quanto vediamo nell'episodio 4x08 Meet Kevin Johnson e l'impossibilità di Michael di morire.
Quando Michael ritorna tramite la barca di Ben seguendo la rotta indicata (quindi credo che Ben sapesse già dei viaggi nel tempo e quantaltro...) a New York con Walt in realtà sta tornando nel passato di qualche mese.
Questi salti nel tempo sono dovuti al Wormhole.
Essendo Michael vivo sull'isola e quindi temporalmente dopo il suo ritorno a New York non può morire perchè non è possibile con un viaggio del tempo "normale" creare paradossi e/o cambiamenti.

Credo che il concetto di isola come fulcro che mantiene intantto certi equilibri possa avere una solida base di verità.

PERCHE' NON POSSONO NASCERE I BAMBINI SULL'ISOLA


Penso di avere la possibilità di illustrare ciò che Juliet non è riuscita a capire sul perchè i bambini non nascono sull'isola.
Noi sappiamo che i bambini concepiti sull'isola non nascono per la morte delle madri.
L'unico nato fino ad ora è Aaron che però è stato concepito nel mondo reale.
La motivazione della prima frase è legata allo stesso discorso fatto per Michael. Oltre che alla diversità di tempo però sussiste anche una differenza di spazio.
A mio avviso l'isola non è nel mondo reale ma legata ad esso.
E' una sorta di "portale" fra due mondi. Il mondo dei vivi e il mondo dei morti (chiamando il tutto molto terra terra).
Se una nuova vita venisse concepita sull'isola potrebbe comportare un paradosso per la mancanza di un corrispettivo nel mondo reale. Se il bambino nascesse e tornasse nel mondo reale si avrebbe chiaramente un bel paradosso.
Infatti gli Others non risolvono il problema portando le madri nel mondo reale.
per poi tornare tranquillamente tutti assieme sull'isola.

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Invece se il concepimento è fatto nel mondo reale non sussitono problemi (credo che Julier sbagliasse e che Ji Yeon sarebbe nata anche sull'isola)

CONCLUSIONI

Tutte queste sono mie teorie e possono come tali essere errate ma riescono a chiarire in modo concreto molti aspetti che insieme non tornavano.
Mi farebbe molto piacere sapere cosa ne pensiate o ulteriori estensioni e/o miglioramenti vi vengano in mente.
Spero di non avervi annoiato.

:bye1:

4815162342 aka Alessandro
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 Oggetto del messaggio: Re: Teoria dei viaggi mentali
MessaggioInviato: ven feb 13, 2009 10:51 pm 
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Bhe, caro Alessandro, devo dire che quanto hai spiegato sul concetto di Imprinting dei Ricordi mi ha quasi convinto che possa essere il punto di vista giusto.
Però resto della mia idea che il corso degli eventi non si possa cambiare, almeno fino a quando Des non ci farà vedere realmente in cosa consiste la sua "specialità".
Per quanto riguarda le nascite non mi convince molto. Ma forse hai solo spiegato meno chiaramente rispetto agli altri punti oppure sono io che non capisco bene. Aspetto delucidazioni, anche perchè credo che Juliet non si sbagli.
Resto anche dell'idea che Faraday tenti sì in tutti i modi di salvare la sua amata, ma sono convinto che non ci riuscirà.
Comunque complimenti per la passione che ci hai messo.

:bye1:


"Non ditemi che non lo posso fare!"

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 Oggetto del messaggio: Re: Teoria dei viaggi mentali
MessaggioInviato: ven feb 13, 2009 10:51 pm 
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Iscritto il: gio lug 19, 2007 3:40 pm
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4815162342 ha scritto

PERCHE' NON POSSONO NASCERE I BAMBINI SULL'ISOLA


Penso di avere la possibilità di illustrare ciò che Juliet non è riuscita a capire sul perchè i bambini non nascono sull'isola.
Noi sappiamo che i bambini concepiti sull'isola non nascono per la morte delle madri.
L'unico nato fino ad ora è Aaron che però è stato concepito nel mondo reale.
La motivazione della prima frase è legata allo stesso discorso fatto per Michael. Oltre che alla diversità di tempo però sussiste anche una differenza di spazio.
A mio avviso l'isola non è nel mondo reale ma legata ad esso.
E' una sorta di "portale" fra due mondi. Il mondo dei vivi e il mondo dei morti (chiamando il tutto molto terra terra).
Se una nuova vita venisse concepita sull'isola potrebbe comportare un paradosso per la mancanza di un corrispettivo nel mondo reale. Se il bambino nascesse e tornasse nel mondo reale si avrebbe chiaramente un bel paradosso.
Infatti gli Others non risolvono il problema portando le madri nel mondo reale.
per poi tornare tranquillamente tutti assieme sull'isola.

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Invece se il concepimento è fatto nel mondo reale non sussitono problemi (credo che Julier sbagliasse e che Ji Yeon sarebbe nata anche sull'isola)

CONCLUSIONI

Tutte queste sono mie teorie e possono come tali essere errate ma riescono a chiarire in modo concreto molti aspetti che insieme non tornavano.
Mi farebbe molto piacere sapere cosa ne pensiate o ulteriori estensioni e/o miglioramenti vi vengano in mente.
Spero di non avervi annoiato.

:bye1:

4815162342 aka Alessandro


Abbiamo assitito anche ad una uteriore "nascita" che non sappiamo se è avvenuta nell'isola ma si suppone di si, ovvero il figlio di Marvin Candle ! :bye1:
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 Oggetto del messaggio: Re: Teoria dei viaggi mentali
MessaggioInviato: ven feb 13, 2009 11:14 pm 
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Dezzie86 ha scritto
Per quanto riguarda le nascite non mi convince molto. Ma forse hai solo spiegato meno chiaramente rispetto agli altri punti oppure sono io che non capisco bene. Aspetto delucidazioni, anche perchè credo che Juliet non si sbagli.


si in effetti forse ho spiegato meno bene per la lunghezza del mio post, sono arrivato stanco alla fine :pinc:
Io non dico che Juliet non ha capito in modo "negativo" ma non aveva ancora la possibilità di valutare tutte le strade(viaggi del tempo).
Domani con calma proverò a motivare meglio questo punto.
Però ti faccio ragionare in modo opposto che forse è più semplice. Perchè gli altri non hanno risolto il problema portando le donne nella realtà a partorire? Non avrebbero risolto il problema?E' una soluzione banale da pensare.

La mia teoria si basa sul fatto che se il concepimento avviene sull'isola la madre è destinata a morire per evitare un paradosso. Il paradosso consisterebbe nell'esistenza di un bambino che non ha un "corrispettivo" nel mondo reale.

Domani ci ripenso e provo a riformularla spero nel frattempo di aver migliorato la situazione :sudando:
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 Oggetto del messaggio: Re: Teoria dei viaggi mentali
MessaggioInviato: sab feb 14, 2009 9:53 am 
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Bel post alessandro molto convincente...

Per le donne partorienti forse ci potrebbero essere altre scorciatorie

Per Han come nascita ne hai dimenticata un'altra La Rosseau che fa nascere Alex...


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Jack: Sono passati 6 giorni è ancora stiamo aspettando. Aspettando che arrivi qualcuno. E' se non arriva nessuno? Dobbiamo smettere di aspettare. Dobbiamo sistemare le cose da noi. Una donna è morta stamattina dopo essere andata a nuotare. Lui ha tentato di salvarla e voi lo linciate? Non possiamo fare cosi, il proverbio "ognuno pensi per se" qui non vale niente. E' ora che ci organizziamo. Dobbiamo capire come si sopravvive qui. Ho trovato dell'acqua potabile nella valle. All'alba vi condurrò un gruppo. Se non volete venire trovate un'altro modo per contribuire. La settimana scorsa non ci conoscevamo. Ma ora siamo in questo posto, e Dio solo sa quando dovremo restarci. Ma se non possiamo vivere insieme... moriremo da soli.
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 Oggetto del messaggio: Re: Teoria dei viaggi mentali
MessaggioInviato: sab feb 14, 2009 12:21 pm 
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Lampard ha scritto
Bel post alessandro molto convincente...

Per le donne partorienti forse ci potrebbero essere altre scorciatorie

Per Han come nascita ne hai dimenticata un'altra La Rosseau che fa nascere Alex...

Vero, ma questo quadra con al teoeria di Alesandro: Alex ès tata concepita fuori dall0isola, come Aaron e probabilmente Little Candle...


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 Oggetto del messaggio: Re: Teoria dei viaggi mentali
MessaggioInviato: sab feb 14, 2009 12:40 pm 
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Non saprei dire in quale puntata, ma ricordo Juliet che parla molto commossa di tutte le donne, sue pazienti, che sono morte sull'isola. Donne che avevano concepito un figlio sull'isola ma non hanno portato a termine la gravidanza.
Che i bambini concepiti nel mondo_reale possono nascere tranquillamente sull'isola penso che sia un fatto assodato.
A questo proposito di propongo una mia interpretazione del problema concepimento e nascita sull'isola:
il corpo della madre (concepita e nata nel mondo_reale) ha un suo ritmo biologico
il feto invece ha il ritmo biologico dell'isola su cui viene concepito
e dato che l'isola ha un ritmo diverso dal mondo_reale questi differenti ritmi per alcuni mesi riescono a coesistere poi ad un certo punto tutto il sistema (sistema biologico= donna+feto) crolla e quindi muoino entrambi: madre e figlio.
Se la madre esce dal sistema isola e torna al suo sistema nativo (mondo_reale) questo le permette di portare a termine la gravidanza.

E' solo un'idea :)


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 Oggetto del messaggio: Re: Teoria dei viaggi mentali
MessaggioInviato: sab feb 14, 2009 12:45 pm 
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katrin ha scritto
Non saprei dire in quale puntata, ma ricordo Juliet che parla molto commossa di tutte le donne, sue pazienti, che sono morte sull'isola. Donne che avevano concepito un figlio sull'isola ma non hanno portato a termine la gravidanza.
Che i bambini concepiti nel mondo_reale possono nascere tranquillamente sull'isola penso che sia un fatto assodato.
A questo proposito di propongo una mia interpretazione del problema concepimento e nascita sull'isola:
il corpo della madre (concepita e nata nel mondo_reale) ha un suo ritmo biologico
il feto invece ha il ritmo biologico dell'isola su cui viene concepito
e dato che l'isola ha un ritmo diverso dal mondo_reale questi differenti ritmi per alcuni mesi riescono a coesistere poi ad un certo punto tutto il sistema (sistema biologico= donna+feto) crolla e quindi muoino entrambi: madre e figlio.
Se la madre esce dal sistema isola e torna al suo sistema nativo (mondo_reale) questo le permette di portare a termine la gravidanza.

E' solo un'idea :)

Ecco, questa non è male.
Un po' più chiara di quella di Alessandro. Anche se aspetto ancora una sua spiegazione più chiara perchè, sarò duro di testa, ma la cosa del "paradosso" mica l'ho capita. :wack:


"Non ditemi che non lo posso fare!"

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 Oggetto del messaggio: Re: Teoria dei viaggi mentali
MessaggioInviato: sab feb 14, 2009 12:48 pm 
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E' un abuona idea, anche perché mi sembra che Juliet ad un certo punto voglia far tornare sulla terra ferma una sua paziente per scongiurare la perdita del feto...


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 Oggetto del messaggio: Re: Teoria dei viaggi mentali
MessaggioInviato: sab feb 14, 2009 1:27 pm 
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MACCARONE ha scritto
E' un abuona idea, anche perché mi sembra che Juliet ad un certo punto voglia far tornare sulla terra ferma una sua paziente per scongiurare la perdita del feto...


Da quello che ho capito io vorrebbe tornare sulla terra ferma per avere i dovuti macchinari per curare le pazienti.

Comunque alcune parti della teoria sono interessanti :tele:


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