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 Oggetto del messaggio: Re: Il "TEOREMA della COSTANTE"
MessaggioInviato: dom feb 01, 2009 3:07 pm 
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Un bellissimo topic Lyk@n! Considerando che il tema della costante è fondamentale per tutto quello che sta accadendo sull'isola, è molto probabile che per tutta la stagione scriveremo pagine e pagine di commenti, dimostrando o confutando il tuo Teorema della Costante.

Personalmente ritengo che questo sia un argomento non facile, perciò mi piace ancora di più! :;)2:

Ma partiamo dal postulato iniziale, fondamentale proposizione non dimostrabile ma che dobbiamo necessariamente ritenere VERA, e sono d'accordo con Lyk@n:

Lyk@n ha scritto

"Non può succedere ciò che non è successo ... il tempo è come una strada,
percorribile in lungo e in largo, ma sulla quale nulla può esser modificato !!
"


:scrn: Non può succedere ciò che non è successo: se riteniamo valido questo postulato, allora il mutare del corso degli eventi rappresenta una negazione del postulato stesso, quindi un teorema basato su questa ipotesi non può essere dimostrato, quindi non può considerarsi un teorema.
Tuttavia nel tuo teorema compare una variante:

Lyk@n ha scritto

"Il tempo non può esser modificato ... a meno che non si inneschi,
tra due o più individui,
quell'indissolubile RAPPORTO DI COSTANTE, in grado di modificare il corso della STORIA !!
"


Le diverse interpretazioni di questo teorema costringe necessariamente l'utilizzo di corollari, uno dei quali, secondo me, può essere così esposto:

il rapporto tra costanti è a sua volta una costante: la costante non può essere variata, nè può variare il risultato di un'equazione, pur modificando le variabili dell'equazione stessa.

In parole più semplici, il legame spazio-temporale che si instaura tra due individui potrebbe modificare lo sviluppo degli eventi, è vero, ma il risultato finale sarebbe inevitabilmente invariante!
Una dimostrazione la abbiamo con Charlie, ma questo è un caso su cui è neccessario approfondire l'analisi. Infatti se Charlie fosse sopravvissuto, secondo Desmond, non avrebbe mai incontrato Penny e nessuno sarebbe salito sull'elicottero.
Questo è un errore di interpretazione: il povero Charlie non sarebbe sopravvissuto comunque, doveva accadere per il postulato di Faraday. Desmond, proprio perché speciale, avrebbe potuto modificare il singolo evento, ritardando che il destino si compiesse, ma non poteva evitarlo: avrebbe rivisto Penny in ogni caso

"L'universo trova sempre il modo di correggere la rotta" disse Mrs Hawking a Des nella bellissima 3x08 Deja-Vu, e se lo dice la mamma di Faraday, io ci credo!

Quindi il teorema andrebbe rivisto ammettendo validi due postulati:
  1. Il postulato di Faraday: Non può succedere ciò che non è successo ... il tempo è come una strada, percorribile in lungo e in largo, ma sulla quale nulla può esser modificato
  2. Il postulato di Hawking: L'universo trova sempre il modo di correggere la rotta

Molto bello questo topic.
:bye1:


[allineacentro]Ciao Danny
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 Oggetto del messaggio: Re: Il "TEOREMA della COSTANTE"
MessaggioInviato: dom feb 01, 2009 6:23 pm 
La complessità dell'argomento stesso,
mi impone un ulteriore intervento esplicativo,
nei confronti di coloro che ritengono che IL NORMALE CORSO DEGLI EVENTI
non sia già stato modificato !
Preciso che la vicenda Hume / Charlie, andrebbe considerata sotto un'altra luce,
in quanto il nemico da combattere aveva il volto diverso del DESTINO che, daje e daje ...
prima o poi si deve da compie (dicendola alla "romanaccia") :wack:

Analizziamo i punti che, nel post iniziale, ho citato come esempi ad eccezione :

  • Desmond ... nel NORMALE CORSO DEGLI EVENTI, stava morendo : senza l'aiuto di Faraday
    e senza l'innesco di quel "rapporto di COSTANTE" con Penny, Desmond sarebbe morto !
    La naturale morte di Hume è stata stravolta con un intervento sulla realtà che, in quanto tale,
    RISULTA MUTATA, VARIATA ... REINDIRIZZATA !!
  • Desmond, nella sua vita REALE, prigioniero della botola ... non ha mai ricevuto la visita di nessuno,
    che prendesse a pugni il portellone, chiedendogli di correre ad Oxford, per una missione umanitaria !
    Se nel concreto ciò avviene solo grazie a Faraday, che tenta di modificare
    il NORMALE CORSO degli EVENTI, non vi sembra che anche in questo caso ci si trovi di fronte
    ad una realtà MUTATA, VARIATA ... REINDIRIZZATA ?!
    Faraday smonta il tentativo di Sawyer ... per poi gettarsi a clonarne le azioni,
    riempiendo di pugni quella stessa porta, sulla base di una speranza suffragata da quel suo
    DIARIO dei MISTERI ======> Vedi foto allegate
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  • Se BEN non avesse girato la ruota, l'Isola non sarebbe mai scomparsa e mai si sarebbe trovata
    nella condizione di un DISCO, che posto su di PIATTO ... può saltellare incessantemente
    nella dimensione spazio - tempo !
    Non avvenendo ciò ... LOCKE non SAREBBE MAI TORNATO NEL PASSATO, a violentare
    la NORMALE ESISTENZA di Alpert, dicendogli di andarlo a trovare, da neonato, nel 1956 !!
    Siccome l'accidentalità determina l'incontro tra Locke ed Alpert ... ci troviamo di fronte
    all'ennesimo intervento di MODIFICA del NORMALE CORSO degli eventi ...
    a fare i conti con una realtà MUTATA, VARIATA ... REINDIRIZZATA !!
    Guarda caso ... il tutto accade solo in presenza di COSTANTI e mai in altri modi !
    La riprova è l'inutile tentativo di Sawyer ... ehm ... grazie a tutti per gli interventi : :bye1:
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 Oggetto del messaggio: Re: Il "TEOREMA della COSTANTE"
MessaggioInviato: dom feb 01, 2009 10:46 pm 
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quello che dici è giusto, ma in questo caso la frase di Faraday nella premiere che dice che non si puo' cambiare il futuro andrebbe a farsi benedire... giusto?

secondo me abbiamo troppi pochi indizi per poter formulare una tesi veritiera... infatti puo' essere (come dice ALGOL) che Faraday cerchi di cambiare il corso degli eventi, ma alla fine il risultato non cambia...

voi che dite??


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 Oggetto del messaggio: Re: Il "TEOREMA della COSTANTE"
MessaggioInviato: dom feb 01, 2009 11:40 pm 
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** Jack Shepard ** ha scritto
quello che dici è giusto, ma in questo caso la frase di Faraday nella premiere che dice che non si puo' cambiare il futuro andrebbe a farsi benedire... giusto?

secondo me abbiamo troppi pochi indizi per poter formulare una tesi veritiera... infatti puo' essere (come dice ALGOL) che Faraday cerchi di cambiare il corso degli eventi, ma alla fine il risultato non cambia...

voi che dite??

Io penso che i teoremi formulati sia da Ms Hawking che da Faraday siano teorie ai quali gli stessi enunciatori non credono: altrimenti perché proverebbero comunque a cambiarli? Perché probabilmente, come ha fatto giustamente notalre Lyk@n, qualche modo per cambiare il passato o influenzare il futuro c'è: potrebbe essere girare la chiave, la ruota oppure la presenza di due costanti nello stesso quando, ma il modo c'è....


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 Oggetto del messaggio: Re: Il "TEOREMA della COSTANTE"
MessaggioInviato: dom feb 01, 2009 11:51 pm 
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Lyk@n ha scritto
Desmond ... nel NORMALE CORSO DEGLI EVENTI, stava morendo : senza l'aiuto di Faraday
e senza l'innesco di quel "rapporto di COSTANTE" con Penny, Desmond sarebbe morto !
La naturale morte di Hume è stata stravolta con un intervento sulla realtà che, in quanto tale,
RISULTA MUTATA, VARIATA ... REINDIRIZZATA !!


PErchè dici che sarebbe morto? DEsmond si è salvato quindi non era ancora la sua ora. Desmond ha "semplicemente" rischiato di morire ma alla fine grazie a Daniel (passato e presente) e alla sua costante Penny si è salvato.
Quindi in sostanza non ha cambiato il futuro. Peraltro quell'incontro fra Desmond e FAraday nel passato è stato "Rimosso" dalla memoria di entrambi, Des credo come effetto "collaterale" della risoluzione del viaggio mentate anche se quello presente conserva dei ricordi parziali e confusi, mentre Faraday per i suoi esperimenti a problemi di memoria.
L'universo alla fine trova sempre il modo di correggere sempre gli eventi per riportarli sulla giusta rotta.

Lyk@n ha scritto
Desmond, nella sua vita REALE, prigioniero della botola ... non ha mai ricevuto la visita di nessuno,
che prendesse a pugni il portellone, chiedendogli di correre ad Oxford, per una missione umanitaria !
Se nel concreto ciò avviene solo grazie a Faraday, che tenta di modificare
il NORMALE CORSO degli EVENTI, non vi sembra che anche in questo caso ci si trovi di fronte
ad una realtà MUTATA, VARIATA ... REINDIRIZZATA ?!
Faraday smonta il tentativo di Sawyer ... per poi gettarsi a clonarne le azioni,
riempiendo di pugni quella stessa porta, sulla base di una speranza suffragata da quel suo


Il fatto qui è controverso. Ma chiarisco una cosa. Faraday in quel frangente non cambia niente per quanto riguarda il futuro post-2007. Noi quel futuro non lo conosciamo perchè lo vedremo nelle prossime puntate. Quindi non siamo in condizioni di dire che è stato cambiato, però sappiamo che...

Cita
"Non può succedere ciò che non è successo ... il tempo è come una strada, percorribile in lungo e in largo, ma sempre su quella strada bisogna rimanere, non ne si può creare un altra."

e

"L'universo trova sempre il modo di correggere la rotta"


Quindi rifacendoci a queste regole dell'universo Lost si può affermare che quel futuro a noi ignota andrà esattamente come sarebbe dovuto andare secondo le scelte che i vari personaggi faranno e come la sorte si comporterà con loro.

Per quanto riguarda il fatto in sè, nel momento in cui esso avviene, è parecchio controverso ma visto che bisogna rifarci a delle regole dico: "quella cosa è già successa."con tutte le forzature che ne comporta (ad esempio il sogno-ricordo di Des sulla barca).

Faraday non prova a cambiare il futuro (perchè vorrebbe cambiare il futuro? Non lo conosce) ma cerca di fare 2 cose:
1) Istaurare la costante con Des, così da salvarsi da improvise epistafi susseguiti da una mortale emoraggia celebrale.
2) Semplicemente salvarsi. "Se va va, se non va...pazienza c'amm pruvat' "( :ghghgh: )

Lyk@n ha scritto
Se BEN non avesse girato la ruota, l'Isola non sarebbe mai scomparsa e mai si sarebbe trovata
nella condizione di un DISCO, che posto su di PIATTO ... può saltellare incessantemente
nella dimensione spazio - tempo !
Non avvenendo ciò ... LOCKE non SAREBBE MAI TORNATO NEL PASSATO, a violentare
la NORMALE ESISTENZA di Alpert, dicendogli di andarlo a trovare, da neonato, nel 1956 !!
Siccome l'accidentalità determina l'incontro tra Locke ed Alpert ... ci troviamo di fronte
all'ennesimo intervento di MODIFICA del NORMALE CORSO degli eventi ...
a fare i conti con una realtà MUTATA, VARIATA ... REINDIRIZZATA !!
Guarda caso ... il tutto accade solo in presenza di COSTANTI e mai in altri modi !


Se Ben non avesse fatto quello che ha fatto John non avrebbe mai incotrato Alpert nel passato. Giusto. Ma è successo così e non diversamente.
Così come un certo Kyle Reese torna nel passato da un futuro apocalittico dove un programma chiamato Skynet ha causato un apocalisse nucleare consegnando il mondo alle macchine, per salvare Sarah Connor da un robot, tornato anch'esso indietro nel tempo, che la vuole uccidere, perchè lei diverrà madre di John Connor colui che in quel futuro diverrà il Leader della Resistenza umana. (Per chi non lo conosce sto parlando del film Terminator)



Qui abbiamo lo stesso tipo di fatto. John non cambia niente, la vita di Richard non subisce un cambiamento, perchè così era accaduto. La sua Normale Esistenza di Multicentenario con un fisico da trentenne non è stata affatto "violentata". Semplicemente quello che abbiamo visto nella 5x03 è il cerchio che si chiude.

Lyk@n ha scritto
La riprova è l'inutile tentativo di Sawyer ... ehm ... grazie a tutti per gli interventi : :bye1:


Ma il fatto che Sawyer non riesce a farsi aprire da Desmond e Faraday si è la riprova che queste "regole" hanno una validità. Sawyer e Des non si erano mai incotrati prima che lui sbucasse con la barchetta all'orizzonte al funerale di Ana e Libby ed infatti non si incontrano. Daniel e Des invece si che si erano incontrati.

Per quanto riguarda il discorso delle "costanti" la tua teoria è molto interessante e potrebbe rivelarsi anche veritiera, ma fino a questo momento nella serie le "Regole hanno dettato legge".

Questa è la mia modesta opinione.
:bye1:


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 Oggetto del messaggio: Re: Il "TEOREMA della COSTANTE"
MessaggioInviato: lun feb 02, 2009 11:31 am 
Faccio un altro esempio ... :sudando:
Sappiamo che Locke, nella VITA NORMALE,
camminando nella giungla con Boone, accusa un dolore alla gamba destra,
dovuto ad una storta e non certo ad un proiettile !!
QUESTO E' UN DATO SICURO E REALE ...

Col primo salto nel passato,
ci troviamo di fronte ad un incontro Locke / Ethan !
Quest'ultimo spara una serie di colpi d'arma da fuoco che,
se LOCKE non fosse stato lì ... non avrebbe mai sparato !!

John non è mai stato presente alla caduta dell'aereo "drogato" ... MAI ...
quindi Ethan non lo ha MAI incontrato nella REALTA'
e non ha MAI sparato quei colpi !!
Quindi, sicuramente, nella vita di Ethan ... quell'incontro e quei proiettili
sono una NOVITA', rispetto al NORMALE CORSO ...
e tutto ciò non vuol dire REINDIRIZZARE il PASSATO,
CONTAMINANDOLO di nuovi eventi ?!

La veridicità della mia teoria / teorema non è il punto importante ...
potrebbe valere zero, così come essere una chiave di lettura esatta,
ma ciò che mi fa strano è il continuo appellarsi a delle regole che,
come ha detto giustamente MACCARONE,
potrebbero essere la "soluzione da dare agli altri" ...
per garantirsi il quieto vivere ... e non la "SOLUZIONE",
in quanto sappiamo benissimo che Faraday allontana tutti
prima di sperimentare il "pestaggio della botola" con la propria COSTANTE : :sudando:
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 Oggetto del messaggio: Re: Il "TEOREMA della COSTANTE"
MessaggioInviato: lun feb 02, 2009 12:40 pm 
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Lyk@n ha scritto
Faccio un altro esempio ... :sudando:
Sappiamo che Locke, nella VITA NORMALE,
camminando nella giungla con Boone, accusa un dolore alla gamba destra,
dovuto ad una storta e non certo ad un proiettile !!
QUESTO E' UN DATO SICURO E REALE ...


Se ricordo bene Deus Ex Machina, Locke non accusa un dolore, ma inizia a non sentirsi più le gambe. Infatti prima c'è la famosa scena che lui ha una cosa conficata della gamba e non sente niente, se non fosse stato per Boone non se ne sarebbe neanche accorto. John sta tornando paralizzato in quella sequenza.
Poi posso ricordare male.
Comunque per me non c'è alcun legame tra i 2 fatti.

Lyk@n ha scritto
La veridicità della mia teoria / teorema non è il punto importante ...
potrebbe valere zero, così come essere una chiave di lettura esatta,
ma ciò che mi fa strano è il continuo appellarsi a delle regole che,
come ha detto giustamente MACCARONE,
potrebbero essere la "soluzione da dare agli altri" ...
per garantirsi il quieto vivere ... e non la "SOLUZIONE",
in quanto sappiamo benissimo che Faraday allontana tutti
prima di sperimentare il "pestaggio della botola" con la propria COSTANTE : :sudando:


Questo punto condivido in parte. Io sono stato tra i primi ad ipotizzare che queste regole in seguito potrebbero venire infrante (da Des). Poi stesso nella mia teoria ipotizzo degli eventi che non sarebbero mai dovuti accadere per cui il destino cerca di bilanciarsi. Ma in questi casi specifici tendo più nel dire è successo. Perchè c'è una sorta di cerchio che si chiude. L'incotro Richard-John e come Kyle Reese e Sarah Connor in Terminator il primo film. Era già successo! E se l'universo forse un ciclio probabilmente risuccederebbe ancora, per quanto ne sappiamo. Questo che rende la 5x03 una gran puntata. Tutto comincia a combaciare.

LA parte che non condivido in questo pezzo è il fatto di Faraday e Sawyer. Faraday sa che Sawyer e Desmond non si sono mai incotrati prima dello schianto, quindi finchè Sawyer sarà con lui non potrà mai incotrare Desmond, perchè non è successo. Per questo fa allontanare tutti.

Lyk@n ha scritto
Col primo salto nel passato,
ci troviamo di fronte ad un incontro Locke / Ethan !
Quest'ultimo spara una serie di colpi d'arma da fuoco che,
se LOCKE non fosse stato lì ... non avrebbe mai sparato !!

John non è mai stato presente alla caduta dell'aereo "drogato" ... MAI ...
quindi Ethan non lo ha MAI incontrato nella REALTA'
e non ha MAI sparato quei colpi !!
Quindi, sicuramente, nella vita di Ethan ... quell'incontro e quei proiettili
sono una NOVITA', rispetto al NORMALE CORSO ...
e tutto ciò non vuol dire REINDIRIZZARE il PASSATO,
CONTAMINANDOLO di nuovi eventi ?!


Ecco Lyk@n questo è il punto di cui non riesco a capire. :sudando: Perchè dici "non è Mai successo"? Concordo che non siamo in una situazione dove il continuum spazio-tempo segue il suo tragitto "normale", ma ciò non vuol dire che questo fatto non sia successo. Non è normale che succeda, ma è successo. Questa contaminazione del passato diventa parte del corso normale degli eventi, perchè secondo quello che, non solo ci dice Faraday, abbiamo visto con Desmond e Charlie, non si può cambiare il futuro se si devia l'universo è capace di mettere a posto le cose facilmente. :bou:

Lindelof e Cuse l'hanno precisato bene nel commento audio "Non si può cambiare il futuro". Se no i Flash Forward non avrebbero senso di esistere visto che ogni momento si potrebbero cambiare. :bou:

Se non fosse così Lost farebbe la fine di Heroes, dove regole non sono state stabilite nè rispettate e alla fine non si capiva più niente. :ops: :ops:

Comunque mi sa che dovremo aspettare per capire meglio. Vedremo il prossimo salto cosa accadrà. :bye1:


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 Oggetto del messaggio: Re: Il "TEOREMA della COSTANTE"
MessaggioInviato: lun feb 02, 2009 1:01 pm 
JOY ... :;)2:
quindi dai per scontato che i RITORNI NEL PASSATO
rappresentino il normale andamento dei fatti
e non un reindirizzamento del naturale svolgimento ?!?!?!?! :shock:

Uhm ... rispetto, come sempre, l'opinione di un amico
ed attendo gli interventi anche del resto della BAND : :scrn: :bye1:
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 Oggetto del messaggio: Re: Il "TEOREMA della COSTANTE"
MessaggioInviato: lun feb 02, 2009 1:20 pm 
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Iscritto il: mar feb 26, 2008 1:12 am
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i'm a: Boy
Lyk@n ha scritto
JOY ... :;)2:
quindi dai per scontato che i RITORNI NEL PASSATO
rappresentino il normale andamento dei fatti
e non un reindirizzamento del naturale svolgimento ?!?!?!?! :shock:
:bye1:


Sì, confermo anche io quanto scritto prima, che è la stessa linea di pensiero di Joy, sul normale andamento degli eventi. Ma sono assolutamente consapevole che questo può sembrare assurdo e forse la tua teoria della costante potrebbe essere più ragionevole.
Ma, come anticipato, questo bel topic ci terrà impegnati per molto tempo ancora: questo è solo l'inizio e le nostre ipotesi sull'argomento potranno subire capovolgimenti di fronte inaspettati.

L'unica certezza che ho è che il futuro non può essere cambiato, come confermato dagli autori stessi, oltre che dalle parole di Faraday figlio e mamma.

:bye1:


[allineacentro]Ciao Danny
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 Oggetto del messaggio: Re: Il "TEOREMA della COSTANTE"
MessaggioInviato: lun feb 02, 2009 1:25 pm 
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Iscritto il: dom set 02, 2007 1:25 pm
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Io sottoscrivo quello che ha detto Joy.
E' obbietivamente difficile da credere, ma credo che sia proprio così: quello che è successo a John e agli altri durante quei "flash luminosi" sono una sorta dei cari vecchi flasback a cui ci eravamo abituati. :bye1:


"Non ditemi che non lo posso fare!"

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