Allora di seguito rispondo al post di Mark nel topic della 5x07
In primis, però, faccio una premessa basilare.
Quando ho accennato a Hitler o Osama Bin Laden (esempi che nel caso di Hitler erano stati tirati in ballo da altri) l'ho fatto per evidenziare un concetto importante: un Leader può essere anche una persona delle più spregievoli che hanno mai fatto la comparsa nella storia della specie umana. Persone le cui azioni spregievoli e beccere sono state possibili proprio grazie a delle doti e ad un ruolo che essi possedevano: cioè di Leader. Perchè di questo si tratta di doti che si possegono usate però per fare del male. E' un po' il discorso della pistola, può usarla per procurati del cibo (quindi a fine di sopravvivenza) o per ferire o uccidere una persona (quindi a fine di offesa), tutto dipende dalla persona che ce l'ha in mano.
Il carisma, ad esempio, di un Leader può essere usato dal Leader stesso per condurre il gruppo verso un fine positivo che avvantaggia tutti, oppure può essere usato per ingannare un gruppo facendo in modo che avvantaggi un interesse personale o oligarchico.
Ecco il perchè di tali esempi.
DEtto questo passiamo alla replica al post di Mark, a cui rinnovo tutta la mia stima.
Cita
Allora, il fatto che ben sia ritenuto un leader da qualcuno qui dentro e che comunque la presenza di un personaggio simile renda lost un telefilm ancor più appassionante non mi fa indietreggiare di un millimetro.
quando posto uno dei miei attacchi all'umanità del personaggio faccio esempi concreti e immancabilmente c'è sempre qualcuno che non risponde (non sapendo cosa dire) o che mi ripete sempre la stessa tiritera....
a parte che se fosse il Genio che qualcuno (per fortuna sempre di meno rispetto ad un anno fa) crede non sarebbe stato costretto ad abbandonare l'isola e andarsene in giro per 3 anni combinando chissà cosa chissà dove chissà come (e non ditemi che ha protetto gli oceanic 6 perchè la cosa non è dimostrabile e la sua parola per me conta meno di zero); non solo, i suoi fallimenti sono numerosi e il fatto che richard nella terza stagione faciliti "il compito di john nell'uccidere il padre attraverso sawyer" fa capire che sicuramente richard alpert non è un fedelissimo di Ben.
Questo punto può essere assulatamente condivisibile in parte. Che Ben abbia protetto i 6 non ci credo neanche se Linus mi porta la prova documentata. Ed anche se l'avesse fatto, lo ha fatto sicuramente per un suo fine a noi ignoto. Quando infatti parlando di Jack nei topic delle scorse puntate dissi che doveva continuare a seguire Ben perchè semplicemente l'interesse personale di Linus coincideva con il loro, mantenendo l'attenzione più alta possibile, perchè Linus è sempre Linus, e che poi i conti si potevano regolare una volta arrivati sull'isola (tipo riempendolo di mazzate e lengandolo alla prima palma

).
Per quanto riguarda la fine della terza stagione è chiaro che Ben in quel momento attraversava sicuramente un momento di crisi di Leadership presso gli altri. Questo lo porta,
non per invidia ma per paura, a sparare a John. Fallisce nel compito di non far arrivare quelli della nave sull'isola, ma alla fine riesce a rimanere il Leader degli altri fino alla Season 4 e dopo aver vinto la battaglia, decide di lasciare questo ruolo. Avete capito bene decide lui di lasciare la Leadership.
Sebbene Jacob lo abbia già sfiduciato, con i suoi mezzucci subdoli rimane al comando e se ne va solo quando decide di farlo. E non solo. Paradossalmente si toglie dal ruolo di comando, passando il testimone a John, contravvenendo ad un'altro ordine di Jacob, spostando l'isola lui invece di farlo fare a John così come Jacob aveva programmato che accadesse. Perchè in quel momento per lui è più importante la Vendetta che gli interessi dell'isola.
Per cui non c'è da meravigliarsi che Jacob non si fidasse più di lui. Se il Direttore di un giornale se ne frega dell'editore e fa quel cavolo gli pare e normale che prima o poi gli arrivi la lettera di licenziamento.
Il burattino Ben prende vita e il burattinaio non riesce più a controllarlo. Eloquente è la scena della capanna dove Ben si rivolge a Jacob non come ad un superiore ma come se fosse un suo pari.
Ecco perchè ho paragonato Ben a Santana del
"PAradise Lost" di John Milton.
E devo dire che dopo l'infamata di questa puntata il paragone con il signore del male assoluto è sempre più azzeccato.
Mark Renton ha scritto
Ovviamente, ora qualcuno dirà che widmore è peggio, che ha mandato dei mercenari senza scrupoli a far fuori chiunque avessero incontrato sull'isola.
Osservazione: come mai Keamy nella season finale non uccide kate quando la incontra nei pressi dell'elicottero? se gli ordini di widmore fossero stati quelli, come mai a kate viene concessa una spiegazione? naturalmente a questo ennesimo esempio nessuno (tranne joy forse) risponderà.
Questo elemento mi fa pensare che keamy FORSE aveva ricevuto l'ordine di uccidere TUTTI gli others ma non tutti quelli presenti sull'isola! stessa situazione quando si trova faccia a faccia con john locke.
Oramai il discorso Tizio è peggio di Caio non ha senso di esistere. Widmore e BEn sono due figli di pu****a, punto.
Ed infatti quoto quello che dici in seguito.
Cita
ma questo non mi fa schierare dalla parte di charles perchè se comunque widmore fosse un essere senza scrupoli non starebbe scritto da nessuna parte che ci si debba per forza schierare con uno dei due.
[...]
non si sceglie il meno peggio. tra due così è meglio se non si sceglie.
Appunto.
Sulla questione di Keamy che non uccide Kate la risposta sono molteplici ed anche semplici da trovare. Ne dico una. Essenzialmente è lo stesso motivo per cui Ben salva Locke dal suicidio e poi lo ammazza dopo: ottenere informazioni.
Nella 4x11 Keamy tornato sulla nave incazzato come una belva va subito da Sayid per sapere dove sono gli altri sopravvissuti. Lascia vivere Kate perchè una volta sistemati gli altri deve occuparsi dei testimoni. Dire uccidete solo gli Others è un ordine oltre che crudele anche "stupido". Fai un massacro e poi lasci vivere i testimoni?
Con John Locke vuole sapere semplicemente dove è Ben, oppure semplicemente è troppo focalizzato su altro in quel momento e non vuole distrarsi ulteriormente. Comunque questa faccenda che avviene all'orchidea è un caso troppo particolare che non può rientrare in un quadro di spiegazione di ordini più generale.
Mark Renton ha scritto
il fatto che sia stato messo lì a comandare non significa che qualsiasi azione lui commetta lo renda immune da critiche.
Appunto. Essendo proprio un Leader da un punto di vista umano e morale le sue responsabilità sono ancora più pesanti nel bene e nel male. Essere Leader a volte può essere considerato un attenuante, a volte è un aggravante.
Ma questo è un punto che ho reso già chiaro numerose volte.
Poi il giudizio su ogni sigola azione da questo punto di vista è, naturlamente, soggettivo. E naturlamente ognuno ha metri e criteri di giudizio diversi, per esempio il soppesare il fine con i mezzi che vengono usati, oppure se questo fine è egoistico o invece rientra in qualcosa di collettivo, se lo si vuole valutare emotivamente o cinicamente, da un punto di vista esterno o dal punto di vista del personaggio che compie l'azione o dal personaggio che la subisce, giudicare l'azione da un punto di vista morale o diciamo più lettarario ect.
Io personalmente ho sempre cercato di essere obbiettivo valutando diversi i vari punti di vista.
MArk Renton ha scritto
la vita di benjamin linus è costellata da azioni che lo rendono un fallito!
non c'entra nulla essere a capo di una comunità su un isola dove accadono miracoli, se fallisci come leader vali Zero. se un leader ha morti sulla coscienza ha fallito! bin laden è un fallito, hitler era un fallito, stalin pure e anche saddam e george bush!
Ecco qui siamo al punto focale. Irremiadibilmente non so perchè si finisce sempre qui. Il fatto che abbiamo tanti morti sulla coscienza non vuol dire che non
abbiano avuto il comando.
Quando dico che si svia il discorso su altro, caro Mark, non dico uno slogan elettorale ma è un discorso più che confutato perchè irremediabilemte finiamo qui. Forse la colpa è anche mia che non so spiegarmi bene, non lo so.
Il fatto che abbiamo sacrificato delle vite per ottenere un vantaggio o per tentare di ottenerlo, non fa di loro dei non Leader. Anzi proprio il fatto che abbiano avuto un tale potere, di essere stati Leader, ha permesso loro di compiere le tremende azioni che hanno commesso!
Tu li chiami falliti, io semplicemente li chiamo
Mostri. Perchè per raggiungere ciò che volevano raggiungere hanno fatto uccidere centinai, migliaia, millioni di uomini, donne e bambini.
Ma ragionando con freddezza e quasi con cinismo, da questo punto di vista non li si può chiamare Falliti perchè hanno ucciso tutte quelle persone, perchè a loro di tutta quella gente non gli importava niente!
Se gliene fosse importato, sarebbero stati dei falliti, ma proteggere vite non era il loro obbiettivo. (ex. "Hai ucciso tutti quelli sulla nave?" "So?")
E su questo punto lascio giudicare a te se questo giudizio (morale e/o storico) sia più grave ancora o no (personalmente questo per me è molto peggio).
Analogamente lo stesso vale grosso modo per Linus.
BEn è pò come il giocatore-"Re" (inteso come rispettivo pezzo nel gioco) degli scacchi. Un giocatore che vede gli altri pezzi della scacchiera come pedine da sfruttare e, che senza nessuna esitazione, all'occorenza può sacrificare. Salvare tali pedine, a lui non importa, basta che il Re rimanga in vita e che lui alla fine vinca la partita.
Poi come ogni giocatore a volte vince e a volte perde.
Mark Renton ha scritto
vogliamo dirla tutta? almeno sylar uccideva le sue vittime (prime due stagioni di heroes) guardandole negli occhi, senza attaccarle alle spalle! ben è un VIGLIACCO, e qualunque cosa sia l'isola, qualunque potere abbia, nessuna delle vite che lui ha contribuito a cessare meritava quella fine!
Questo suo essere all'occorenza Vigliacco, rende Ben un cattivo potenzialmente molto più pericoloso di Sylar (che potrà non essere vigliacco, ma a differenza di Ben ha dei livelli di Sadismo parecchio più elevati).
Naturlamente per noi, uomini onesti e buoni (nel limite del possibile), nessuna di quelle vite meritava di essere sacrificata. Ma evidentemente Ben la pensava diversamente.
MArk Renton ha scritto
quando locke è apparso nella vita degli others benjamin linus avrà provato le stesse cose.
ricordate che richard dice a john "quando si è saputo che sull'aereo c'era una persona che ha ripreso a camminare dopo la schianto erano tutti ansiosi...perchè una cosa simile poteva accadere solo ad una persona speciale"
l'invidia, non è una caratteristica di un leader. puoi comandare quanto ti pare, ma il mondo ti ricorderà sempre come un fallito!!!
Ho risposto parzialmente con la parte in
verde su, ed in altre parti del mio discorso.
Mark Renton ha scritto
joy, ti faccio un altro esempio che forse ti farà ancor di più capire la situazione: il crollo delle torri gemelle e la morte di quei 3mila innocenti quali vantaggi ha portato a bin laden? alla fine, a cosa è servito tutto quel sangue? l'america è morta? il mondo si è INTERAMENTE converitito all'islam? alla fine di tutto ciò che cosa ha ottenuto bin laden?
zero....
e quel vigliacco di bin laden se è ancora vivo deve nascondersi.
Qui sfociamo in qualcosa di più di un semplice Ot. Comunque sostanzialmente ho risposto su. Aggiungo solo. Chi ti dice che il fine di Bin Laden sia davvero quello? O ancora: gli atti del terrorismo negli ultimi anni sono aumentati o diminuiti? E la sua visibilità nei media e di conseguenza la diffusione del suo messaggio propagandistico? E il suo numero di seguaci?
Naturlamente non è tutto merito suo ha beccato l'avversario più idiota che poteva capitargli.
Comunque è un Ot enorme.
Cita
Joy, te lo dico con tutto l'affetto di questo mondo: le mani sporche di sangue non portano gloria, tutt'altro.
e non tirarmi in mezzo Jacob. non sappiamo nulla di lui. potrebbe essere un patetico essere che vive da solo perchè nella vita ha sempre commesso errori.
Joy, i veri leader si sacrificano. mettono la loro vita in gioco, non quella degli altri.
E fosse bello... Chiunque vorrebbe un leader pronto a sacrificare sè stesso per la collettività, ma in giro ce ne sono pochi disposti a tali azioni. Ma in fine a comandare sono, purtroppo, quasi sempre i Bastardi, anche se non se lo meritano.
Per quanto riguarda Jacob, non lo conosciamo è vero, ma ciò non vuol dire che non posso farmi un idea di lui. Basta vedere i Dharma, o semplicemente i 18 soldati americani che bella fine hanno fatto. Poi, porca miseria, con tutto il potere che ha, i dubbi che sia un buono sono più che comprensibili. La mia fiducia in lui è più meno la stessa che ho per Widmore e Ben.
Mi dispiace se pensi che io creda che le azioni del genere possa portare Gloria. Spero che dopo questo post e le cose dette su, abbia compreso il mio punto di vista, che ovviamento è tutt'altro.
Cita
se venisse fuori che Charlotte era la figlia di annie e che Ben lo sapeva, come giudicheresti il fatto che le aveva sparato per ucciderla?
Lo credo molto molto improbabile. Comunque pensarei la stessa cosa di quello che penso adesso: che è un bastardo, e che evidentemente i sentimenti per Annie non erano poi quelli che credevamo.
Mark Renton ha scritto
john voleva solo essere felice, non aspirava ad essere il leader, gli sarebbe andata comunque bene stare sull'isola con chi ci viveva da tempo. e se ci pensi bene, per essere uno che ha dovuto aver a che fare con chi di quell'isola conosceva tutto, di tanto in tanto se n'è tolte di soddisfazioni.
Insomma dire che non ha aspirato ad essere un leader non è del tutto vero. Basta vedere la 4 stagione.
4x03 "Hugo sono io che prendo le decisioni"
4x04 il discorso a Kate.
Oppure nell'intera seconda stagione, quando lui e Jack sembrano due consoli che non si possono vedere.
Comunque in ultimo vorrei dire che la mia prospettiva, sinceramente non mi sembra entri così in contrasto con la vostra. Dire che le azioni di BEn siano gravi credo che siano assolutamente condivibili. Ci sono delle parti controverse dove è normale trovarsi in disaccordo. Per quanto riguarda il discorso della Leadership, io mi rifaccio a dei criteri che per me definiscono una certa tipologia di Leader di cui ritengo che Ben ne faccia parte, o che almeno ne abbia tutte le caratteristiche.
Poi rimane sempre e comunque l'infame che è e forse anche peggio di quel che abbiamo visto.