Se ne è parlato parecchio in vari altri topic ma le discussione si sono allargate un po' troppo monopolizzando pagine e pagine. Penso che sia arrivato l'ora di aprire un topic solamente dedicata a tale argomento.

Di Leader o di aspiranti tali ne abbiamo visti nel corso della storia di Lost.
All'inizio c'era solo il buon Jack che con il suo "Vivere insieme e morire da soli" si affermò come Leader dei nostri amati sopravvissuti.



Ma ben presto Jack non sarà più il solo ad essere considerato a tale.

Alcuni hanno le capacità, ma non predono quasi mai il comando. Altri assumo tale ruolo pur non essendone all'altezza. Altri lo erano ed ora non lo sono più. Alcuni, invece, sono Leader ma non hanno più un gruppo stabile che lo segue.



Ma chi è un Leader in Lost? E chi non lo è? E perchè?
E qual'è il vostro preferito? E cosa ne pensate delle decisioni che hanno preso?




Insomma di cose da discutere ce ne sono abbastanza.

Avanti truppa è aperta la discussione.

per me un leader è colui che riesce con le sue qualità a prendere in mano la situazione diventando il punto di riferimento per le altre persone; il suo compito è prendere le decisioni e le responsabilità che ne derivano da questo ruolo;

Jack è stato il primo leader di Lost, ha fatto tutto il possibile per portare in salvo i sopravvisuti e le sue intenzioni sono semore state buone, anche se ha fatto molti sbagli; resta per me 1 dei miei personaggi preferiti di Lost

Locke, sempre messo in contrapposizione a Jack, è un uomo di fede, il che lo rende spesso debole; Diventa leader già all'inizio della quarta stagione, quando prende in "consegna" le persone che si sono fidate di lui (mentre le altre sono andate con Jack);

Ben, è il classico leader cattivo, i poteri derivanti da questa posizione di predominio sugli altri, li usa solo ed esclusivamente per i propri scopi e propositi; manipola,inganna,uccide solo per il proprio tornaconto; è l'opposto di Jack

poi 1 altro Leader potrebbe sicuramente essere Widmore ma sappiamo troppo poco, rispetto a gli altri personaggi, di lui...

Nel ringraziare Joy per aver aperto un topic specifico per questo argomento, su cui sicuramente (e giustamente per come si stanno sviluppando le vicende nella quinta stagione) prevedo ulteriori dibattiti costruttivi in futuro, riprendo qui di seguito alcuni commenti significativi inseriti in altri topic.

Allora di seguito rispondo al post di Mark nel topic della 5x07
In primis, però, faccio una premessa basilare.

Quando ho accennato a Hitler o Osama Bin Laden (esempi che nel caso di Hitler erano stati tirati in ballo da altri) l'ho fatto per evidenziare un concetto importante: un Leader può essere anche una persona delle più spregievoli che hanno mai fatto la comparsa nella storia della specie umana. Persone le cui azioni spregievoli e beccere sono state possibili proprio grazie a delle doti e ad un ruolo che essi possedevano: cioè di Leader. Perchè di questo si tratta di doti che si possegono usate però per fare del male. E' un po' il discorso della pistola, può usarla per procurati del cibo (quindi a fine di sopravvivenza) o per ferire o uccidere una persona (quindi a fine di offesa), tutto dipende dalla persona che ce l'ha in mano.
Il carisma, ad esempio, di un Leader può essere usato dal Leader stesso per condurre il gruppo verso un fine positivo che avvantaggia tutti, oppure può essere usato per ingannare un gruppo facendo in modo che avvantaggi un interesse personale o oligarchico.
Ecco il perchè di tali esempi.

DEtto questo passiamo alla replica al post di Mark, a cui rinnovo tutta la mia stima.



Questo punto può essere assulatamente condivisibile in parte. Che Ben abbia protetto i 6 non ci credo neanche se Linus mi porta la prova documentata. Ed anche se l'avesse fatto, lo ha fatto sicuramente per un suo fine a noi ignoto. Quando infatti parlando di Jack nei topic delle scorse puntate dissi che doveva continuare a seguire Ben perchè semplicemente l'interesse personale di Linus coincideva con il loro, mantenendo l'attenzione più alta possibile, perchè Linus è sempre Linus, e che poi i conti si potevano regolare una volta arrivati sull'isola (tipo riempendolo di mazzate e lengandolo alla prima palma ).
Per quanto riguarda la fine della terza stagione è chiaro che Ben in quel momento attraversava sicuramente un momento di crisi di Leadership presso gli altri. Questo lo porta, non per invidia ma per paura, a sparare a John. Fallisce nel compito di non far arrivare quelli della nave sull'isola, ma alla fine riesce a rimanere il Leader degli altri fino alla Season 4 e dopo aver vinto la battaglia, decide di lasciare questo ruolo. Avete capito bene decide lui di lasciare la Leadership.
Sebbene Jacob lo abbia già sfiduciato, con i suoi mezzucci subdoli rimane al comando e se ne va solo quando decide di farlo. E non solo. Paradossalmente si toglie dal ruolo di comando, passando il testimone a John, contravvenendo ad un'altro ordine di Jacob, spostando l'isola lui invece di farlo fare a John così come Jacob aveva programmato che accadesse. Perchè in quel momento per lui è più importante la Vendetta che gli interessi dell'isola.
Per cui non c'è da meravigliarsi che Jacob non si fidasse più di lui. Se il Direttore di un giornale se ne frega dell'editore e fa quel cavolo gli pare e normale che prima o poi gli arrivi la lettera di licenziamento.
Il burattino Ben prende vita e il burattinaio non riesce più a controllarlo. Eloquente è la scena della capanna dove Ben si rivolge a Jacob non come ad un superiore ma come se fosse un suo pari.
Ecco perchè ho paragonato Ben a Santana del "PAradise Lost" di John Milton.
E devo dire che dopo l'infamata di questa puntata il paragone con il signore del male assoluto è sempre più azzeccato.



Oramai il discorso Tizio è peggio di Caio non ha senso di esistere. Widmore e BEn sono due figli di pu****a, punto.
Ed infatti quoto quello che dici in seguito.



Appunto.

Sulla questione di Keamy che non uccide Kate la risposta sono molteplici ed anche semplici da trovare. Ne dico una. Essenzialmente è lo stesso motivo per cui Ben salva Locke dal suicidio e poi lo ammazza dopo: ottenere informazioni.
Nella 4x11 Keamy tornato sulla nave incazzato come una belva va subito da Sayid per sapere dove sono gli altri sopravvissuti. Lascia vivere Kate perchè una volta sistemati gli altri deve occuparsi dei testimoni. Dire uccidete solo gli Others è un ordine oltre che crudele anche "stupido". Fai un massacro e poi lasci vivere i testimoni?
Con John Locke vuole sapere semplicemente dove è Ben, oppure semplicemente è troppo focalizzato su altro in quel momento e non vuole distrarsi ulteriormente. Comunque questa faccenda che avviene all'orchidea è un caso troppo particolare che non può rientrare in un quadro di spiegazione di ordini più generale.



Appunto. Essendo proprio un Leader da un punto di vista umano e morale le sue responsabilità sono ancora più pesanti nel bene e nel male. Essere Leader a volte può essere considerato un attenuante, a volte è un aggravante.
Ma questo è un punto che ho reso già chiaro numerose volte.
Poi il giudizio su ogni sigola azione da questo punto di vista è, naturlamente, soggettivo. E naturlamente ognuno ha metri e criteri di giudizio diversi, per esempio il soppesare il fine con i mezzi che vengono usati, oppure se questo fine è egoistico o invece rientra in qualcosa di collettivo, se lo si vuole valutare emotivamente o cinicamente, da un punto di vista esterno o dal punto di vista del personaggio che compie l'azione o dal personaggio che la subisce, giudicare l'azione da un punto di vista morale o diciamo più lettarario ect.
Io personalmente ho sempre cercato di essere obbiettivo valutando diversi i vari punti di vista.



Ecco qui siamo al punto focale. Irremiadibilmente non so perchè si finisce sempre qui. Il fatto che abbiamo tanti morti sulla coscienza non vuol dire che non abbiano avuto il comando.
Quando dico che si svia il discorso su altro, caro Mark, non dico uno slogan elettorale ma è un discorso più che confutato perchè irremediabilemte finiamo qui. Forse la colpa è anche mia che non so spiegarmi bene, non lo so.
Il fatto che abbiamo sacrificato delle vite per ottenere un vantaggio o per tentare di ottenerlo, non fa di loro dei non Leader. Anzi proprio il fatto che abbiano avuto un tale potere, di essere stati Leader, ha permesso loro di compiere le tremende azioni che hanno commesso!
Tu li chiami falliti, io semplicemente li chiamo Mostri. Perchè per raggiungere ciò che volevano raggiungere hanno fatto uccidere centinai, migliaia, millioni di uomini, donne e bambini.
Ma ragionando con freddezza e quasi con cinismo, da questo punto di vista non li si può chiamare Falliti perchè hanno ucciso tutte quelle persone, perchè a loro di tutta quella gente non gli importava niente!
Se gliene fosse importato, sarebbero stati dei falliti, ma proteggere vite non era il loro obbiettivo. (ex. "Hai ucciso tutti quelli sulla nave?" "So?")
E su questo punto lascio giudicare a te se questo giudizio (morale e/o storico) sia più grave ancora o no (personalmente questo per me è molto peggio).
Analogamente lo stesso vale grosso modo per Linus.
BEn è pò come il giocatore-"Re" (inteso come rispettivo pezzo nel gioco) degli scacchi. Un giocatore che vede gli altri pezzi della scacchiera come pedine da sfruttare e, che senza nessuna esitazione, all'occorenza può sacrificare. Salvare tali pedine, a lui non importa, basta che il Re rimanga in vita e che lui alla fine vinca la partita.
Poi come ogni giocatore a volte vince e a volte perde.



Questo suo essere all'occorenza Vigliacco, rende Ben un cattivo potenzialmente molto più pericoloso di Sylar (che potrà non essere vigliacco, ma a differenza di Ben ha dei livelli di Sadismo parecchio più elevati).
Naturlamente per noi, uomini onesti e buoni (nel limite del possibile), nessuna di quelle vite meritava di essere sacrificata. Ma evidentemente Ben la pensava diversamente.



Ho risposto parzialmente con la parte in verde su, ed in altre parti del mio discorso.



Qui sfociamo in qualcosa di più di un semplice Ot. Comunque sostanzialmente ho risposto su. Aggiungo solo. Chi ti dice che il fine di Bin Laden sia davvero quello? O ancora: gli atti del terrorismo negli ultimi anni sono aumentati o diminuiti? E la sua visibilità nei media e di conseguenza la diffusione del suo messaggio propagandistico? E il suo numero di seguaci?
Naturlamente non è tutto merito suo ha beccato l'avversario più idiota che poteva capitargli.

Comunque è un Ot enorme.



E fosse bello... Chiunque vorrebbe un leader pronto a sacrificare sè stesso per la collettività, ma in giro ce ne sono pochi disposti a tali azioni. Ma in fine a comandare sono, purtroppo, quasi sempre i Bastardi, anche se non se lo meritano.
Per quanto riguarda Jacob, non lo conosciamo è vero, ma ciò non vuol dire che non posso farmi un idea di lui. Basta vedere i Dharma, o semplicemente i 18 soldati americani che bella fine hanno fatto. Poi, porca miseria, con tutto il potere che ha, i dubbi che sia un buono sono più che comprensibili. La mia fiducia in lui è più meno la stessa che ho per Widmore e Ben.

Mi dispiace se pensi che io creda che le azioni del genere possa portare Gloria. Spero che dopo questo post e le cose dette su, abbia compreso il mio punto di vista, che ovviamento è tutt'altro.



Lo credo molto molto improbabile. Comunque pensarei la stessa cosa di quello che penso adesso: che è un bastardo, e che evidentemente i sentimenti per Annie non erano poi quelli che credevamo.



Insomma dire che non ha aspirato ad essere un leader non è del tutto vero. Basta vedere la 4 stagione.
4x03 "Hugo sono io che prendo le decisioni"
4x04 il discorso a Kate.
Oppure nell'intera seconda stagione, quando lui e Jack sembrano due consoli che non si possono vedere.

Comunque in ultimo vorrei dire che la mia prospettiva, sinceramente non mi sembra entri così in contrasto con la vostra. Dire che le azioni di BEn siano gravi credo che siano assolutamente condivibili. Ci sono delle parti controverse dove è normale trovarsi in disaccordo. Per quanto riguarda il discorso della Leadership, io mi rifaccio a dei criteri che per me definiscono una certa tipologia di Leader di cui ritengo che Ben ne faccia parte, o che almeno ne abbia tutte le caratteristiche.
Poi rimane sempre e comunque l'infame che è e forse anche peggio di quel che abbiamo visto.

Gli unici leader che ho visto sono Ben e Jack. Il primo è indiscusso che lo sia (si può discutere sul modo, ma lo è), il secondo lo è diventato piano piano dal prima puntata in poi, è stato quasi sempre lui a guidare il gruppo dei sopravvissuti (magari compiendo anche scelte sbagliate). Anche quando gli O6 sono sulla barca e decidono di mentire è lui che indirizza gli altri verso quella scelta.
John lo potrebbe diventare ora che è tornato sull'isola se riuscirà a nn farsi manipolare o ingannare da Ben, è questa la chance che cercava fin dalla prima serie.

Di Leader in LOST ce ne sono parecchi.
Jack è indiscutibilmente il Leader dei nostri Losties, e lo è soprattutto perchè sono gli altri che lo vogliono, non lui. Lui è la persona su cui si affida la gente, perchè forse lo ritengono più preparato in situazioni come queste e perchè mette sempre il bene comune davanti ai suoi interessi personali.
Ma non possiamo dire che Ben non sia (o quanto meno, non sia stato) un Leader importante e carismatico. Certo, è più semplice farlo quando le cose vanno bene, però lo è stato. E qui rispunta ancora una volta la contrapposizione tra la luce e l'oscurità: Jack è il Re Bianco, Ben è il Re Nero.
Locke è difficilmente collocabile. Non vuole stare all'ombra di Jack perchè è troppo orgoglioso per farlo e perchè ha convinzioni opposte a quelle del dottore. Locke si sente un prescelto, e per questo vuole dimostrare a tutti che lui può essere un uomo importante, lui può fare il Leader. Ma vediamo che, quando i nostri si dividono in due fazioni, Locke non diventa un buon Leader: fa ammazzare metà della sua gente e si comporta come un despota (memorabile la scena di lui e Kate sulla porta di casa). Però è anche vero che ha l'intuizione giusta: quelli della nave sono persone pericolose. Quindi Locke può essere considerato un Leader in via di formazione: è forse per questo che l'isola/Jacob gli dà la seconda possibilità?

Poi ci sono altre figure, come quelle di Sayid e Sawyer: però purtroppo non abbiamo avuto la possibilità per vederli all'opera senza che di mezzo ci siano stati i tre elencati sopra.

E se il vero leader fosse invece proprio Sawyer?

Se analizziamo il personaggio di Sawyer, vediamo che il suo è stato un cammino evolutivo: da persona piena di rancore e risentimento ed anche giustamente perché aveva visto distrutta la sua famiglia da una persona abietta e spregiudicata, sull’isola ha acquistato una nuova umanità. Sull’isola, Sawyer ha ri-scoperto la sua natura di fondo: buona, generosa, altruista e disponibile ad aiutare gli altri, visto che il suo atteggiamento iniziale di rifiuto e di disprezzo verso i nuovi “amici” era più che altro una difesa o un inclinare verso l’unica immagine che aveva coltivato di sé, quella di chi non ha bisogno di nessuno perché tanto nessuno lo capisce.

Quindi per me, Sawyer non solo è cambiato rispetto i suoi più radicati modi di fare e solo basati su una “ferita” infantile, ma è evoluto verso la vera condivisione con gli altri, l’accettazione e soprattutto il perdono. Un po’ forse come Sayid che per me è quello che dopo Sawyer si è impegnato di più in questo senso.

E che lui perdoni, lo sta a testimoniare anche il fatto che – al momento di uccidere il cinghiale – lui rinuncia… Il che non significa che non rimanga in lui la rabbia e il disappunto per essere stato tormentato da quell’animale, materializzazione a mio avviso del suo odio per Cooper, ma che ha messo da parte questo sentimento facendolo superare dal buon senso e dal riconoscimento che, in fondo… era solo un animale.

E poi, è lui che nonostante l’odio che gli dimostra Michael sulla zattera, è il primo a dimenticare (lo va a cercare insieme a Jack quando quello va sulle tracce di Walt); è lui che salva Claire nonostante l’evidente pericolo che porta poi all’esplosione della casa ed è lui che salva Aaron… dimostrando che, nonostante i bambini non fossero il suo forte, poteva comunque superare quell’ antipatia di fondo se c’era in gioco la salvezza di un bambino.
E poi non dimentichiamo che se Locke si sacrifica per un ideale, anche Sawyer si sacrifica e non solo per amore, ma per tutti buttandosi giù nel mare.

Quindi il percorso in avanti o indietro sulla strada della redenzione, la stessa di cui potrebbe parlare Faraday nella 5x1, (perché per me LOST è soprattutto questo), Sawyer l’ha fatto in avanti, dimostrando di poter avere le qualità di leader perché non ha mai usato nessuno per i suoi fini (a differenza di Ben), ha perdonato Kate quando lei ha invece dimostrato di farlo per i suoi e si è rimboccato sempre le maniche per il bene della piccola comunità.

E un percorso in avanti lo potrebbe stare facendo anche Jack, che giustamente Dezzie vede come leader: Jack è stato sempre generoso ed altruista ma ha soprattutto capito che a questo punto della storia non era possibile non tornare indietro, nonostante lui avesse spergiurato per quattro stagioni intere che dovevano andare via.

Quindi, a parte la mancanza di invidia, che giustamente Mark vede nel vero leader e che Ben forse non possiede, il riconoscimento dei propri sbagli, secondo me è una qualità che non può difettare al leader e che invece difetta completamente a chi vuole solo comandare o imporre il suo pensiero, solo perché lui è il leader; quindi si fa forte di un potere che gli è stato riconosciuto, senza la minima volontà di mettersi in discussione.

Un percorso a ritroso invece lo potrebbe stare facendo proprio Locke, con quel suo accanirsi su posizioni solo “di fede”, anche se come dice Dezzie può essere un leader in via di formazione mentre su Ben voglio ancora stare in finestra, anche se su di lui pende una spada di Damocle grossa come una casa, visto che lui ha ucciso e soprattutto che ha ucciso la figlia.

Ah… dimenticavo: Sawyer ha un’altra qualità unica e sempre più rara e cioè quella di sdrammatizzare ogni situazione, anche la più terribile, con certi suoi modi di fare: il suo modo di imprecare… che mi fa sempre sorridere anche in mezzo alle situazioni più terribili, oppure quel suo mettere i nomignoli che tutti contestano ma che in realtà tutti adorano… E lo sdrammatizzare è sicuramente una qualità indispensabile per chi vuole essere leader perché può infondere quel distacco e quella misura che, in certe situazioni, è necessaria più di ogni altra cosa. Ed Hugo, che magari non può fare il leader per vari motivi, l’aveva capito subito…

Quanto all’osservazione che mi fa Joy Black sui miei “sogni” di leader, io per prima so che una figura del genere è utopica… però dico anche che, se il primo posto dove si può sognare è proprio il nostro LOST , perché non sognare anche in questo senso e vedere di tracciare un profilo ideale di leader?
Bene, a questo punto dopo aver fatto il panegirico del mio eroe preferito, non parlo più...

Complimenti Melusina. Non posso che essere d'accordo per quanto riguarda il discorso Sawyer.



Anche nell'altro topic sia io che Mark avevamo evidenziato come Sawyer con la sua evoluzione potesse per le sue caratteristiche essere considerato un Leader, anche se in questo senso non ha avuto un vero banco di prova, anche se in questo inizio di quinta stagione biosgna dire che se c'era uno che era un leader sull'isola quello era lui.

E poi io do ascolto ad Hurley. Il nostro pacciocoso amico è il Richard Alpert dei Losties , se lui dice che Sawyer è un LEader bisogna credergli.



Alex l'ha uccisa Keamy, la colpa di Ben è il non essere riuscita a salvarla, il perchè non ha fatto di più è ancora controverso. E' vero che in ballo c'era la sua vita, ma c'era anche il destino dell'isola. Fatto sta che visto che Ben non voelva far morire Alex, lui in questo caso ne esce sconfitto.

Ora visto che siamo in argomento getto vi servo subito il piatto forte. Ecco qui 2 situazioni che sebbene abbiano parecchie differenza si somigliano parecchio specie della dinamica e ci rendono evidente quanto sia difficile il ruolo di Leader.





Ripeto che le situazione sono diverse fra loro, ma un paragone sotto molti aspetti (specie sulla Leadership) non è solo possibile ma molto interessante.
Qui vediamo il confronto fra i 2 tipi di Leader oppostifra loro, Jack e Ben, che si trovano ad affronatare il ricatto ed entrambi non cedono portando alla morte (nel primo caso per fortuna solo virtuale) degli ostaggi. Notare come le loro reazioni sono molto simili (tristezza seguita da rabbia e voglia di fare più male possibile al ricattore) segno che la posta in gioco per entrambi era parecchio alta. E, mettiamo che per ipotesi (ripeto per ipotesi, non sto dicendo che è andata così) Ben stesse seguendo un fine più grande e non solo uno egoistico, che entrambi hanno preferito mettere a rischio le vite dei loro compagni piuttosto che rinunciare all'obbiettivo che si erano proposto. Entrambi potevano rinunciare cercando di salvare i loro amici e parenti, ma tale rinuncia non avrebbe portato alla certezza di salvarli davvero (il ricattatore avrebbe benissimo potuto ucciderli lo stesso).
Possiamo dire, da un certo punto di vista, quindi che entrambi fanno esattamente la stessa scelta?

Questo paragone ed interessante anche perchè in uno Ben è il ricattore nell'altro è il ricattato. Ma sinceramente mi interessa sapere un po' cosa ne pensate sull'altro confronto e non su Ben,su cui si spendono e si sono spese e di spenderanno millioni di parole. Secondo me queste 2 scene dicono parecchio sui i 2 leader e sul ruolo di Leader più in generale.

Il leader maximo è Ben, a livello di dittatore: usa la forza e l'inganno per comandare, ma è inviso ai tutti. Chiedete a Juliet, Jakob, Alpert, Alex...

Il leader dei losties prima è Jack, perché con le sue conoscienze mediche è quello più utile alla causa, mentre dopo diventa Sawyer, per la sua generosità e capacità di deciere sotto pressione.

Leader è Kate, nel modo unico in cui lo sono le donne, cioè che decidono quasi sempre loro quello che fare e lo fanno fare poi ai leder deputati.

Leader è anche Widmore, che comanda un impero economico e fa la guerra a Ben.

Leader lo vorrebbe essere John , ma nonostante sia sulla carta investito più volte di questio ruolo, mi sempra più che latro pedina

Leader lo era Ana Lucia, ma sappiamo tutti che fine ha fatto

Leader potrebbe essere anche Sayid, ma non lo diventa perché troppo chiuso nel rimuginare sul passato...

io farei leader sawyer!sapete quante risate!