SOLO-LOST.NET
Forum dedicato alla serie TV Lost
* Login   * Iscriviti

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]


Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti


Regole del forum
-Qui verranno postati tutti gli argomenti inerenti alla 5° stagione ABC, gli utenti che posteranno SPOILER di episodi non andati in onda sulla ABC verranno Bannati da questo forum.
-Non commentate i trailer al di fuori del topic dedicato a loro.
-Se la conversazione richiede neccessariamente di parlare dei trailer o sneakpeek nei topic non dei trailer o sneakpeek usate il tasto spoiler.


Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 41 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Prossimo
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: I Leader di Lost.
MessaggioInviato: dom mar 01, 2009 10:13 pm 
Premo Execute
Premo Execute
Avatar utente
Non connesso

Iscritto il: gio apr 17, 2008 3:38 pm
Messaggi: 539
Località: Bologna
i'm a: Girl
Joy Black ha scritto
Complimenti Melusina. Non posso che essere d'accordo per quanto riguarda il discorso Sawyer.

Immagine

Anche nell'altro topic sia io che Mark avevamo evidenziato come Sawyer con la sua evoluzione potesse per le sue caratteristiche essere considerato un Leader, anche se in questo senso non ha avuto un vero banco di prova, anche se in questo inizio di quinta stagione biosgna dire che se c'era uno che era un leader sull'isola quello era lui.

E poi io do ascolto ad Hurley. Il nostro pacciocoso amico è il Richard Alpert dei Losties :XD: , se lui dice che Sawyer è un LEader bisogna credergli. :hhe:

melusina ha scritto
Un percorso a ritroso invece lo potrebbe stare facendo proprio Locke, con quel suo accanirsi su posizioni solo “di fede”, anche se come dice Dezzie può essere un leader in via di formazione mentre su Ben voglio ancora stare in finestra, anche se su di lui pende una spada di Damocle grossa come una casa, visto che lui ha ucciso e soprattutto che ha ucciso la figlia.


Alex l'ha uccisa Keamy, la colpa di Ben è il non essere riuscita a salvarla, il perchè non ha fatto di più è ancora controverso. E' vero che in ballo c'era la sua vita, ma c'era anche il destino dell'isola. Fatto sta che visto che Ben non voelva far morire Alex, lui in questo caso ne esce sconfitto.

Ora visto che siamo in argomento getto vi servo subito il piatto forte. Ecco qui 2 situazioni che sebbene abbiano parecchie differenza si somigliano parecchio specie della dinamica e ci rendono evidente quanto sia difficile il ruolo di Leader.





Ripeto che le situazione sono diverse fra loro, ma un paragone sotto molti aspetti (specie sulla Leadership) non è solo possibile ma molto interessante.
Qui vediamo il confronto fra i 2 tipi di Leader oppostifra loro, Jack e Ben, che si trovano ad affronatare il ricatto ed entrambi non cedono portando alla morte (nel primo caso per fortuna solo virtuale) degli ostaggi. Notare come le loro reazioni sono molto simili (tristezza seguita da rabbia e voglia di fare più male possibile al ricattore) segno che la posta in gioco per entrambi era parecchio alta. E, mettiamo che per ipotesi (ripeto per ipotesi, non sto dicendo che è andata così) Ben stesse seguendo un fine più grande e non solo uno egoistico, che entrambi hanno preferito mettere a rischio le vite dei loro compagni piuttosto che rinunciare all'obbiettivo che si erano proposto. Entrambi potevano rinunciare cercando di salvare i loro amici e parenti, ma tale rinuncia non avrebbe portato alla certezza di salvarli davvero (il ricattatore avrebbe benissimo potuto ucciderli lo stesso).
Possiamo dire, da un certo punto di vista, quindi che entrambi fanno esattamente la stessa scelta?

Questo paragone ed interessante anche perchè in uno Ben è il ricattore nell'altro è il ricattato. Ma sinceramente mi interessa sapere un po' cosa ne pensate sull'altro confronto e non su Ben,su cui si spendono e si sono spese e di spenderanno millioni di parole. Secondo me queste 2 scene dicono parecchio sui i 2 leader e sul ruolo di Leader più in generale.


Bello Joy! Tutto: la scelta dei due video e la richiesta di commentare le differenze tra questi due grandi attori, perchè al di là dei personaggi che interpretano, lo fanno davvero in maniera magistrale.

Per me la differenza tra i due è sostanziale ed abissale: Jack, credendo nel giusto fine di portare via tutti dall'isola, al di là del fatto che questo rappresenti o meno un'ossessione, decide che è inevitabile sacrificare tre dei suoi. Non può fare diversamente, primo perchè un vero leader non subisce ricatti, e secondo perchè ha sempre creduto che andare via dall'isola sia l'unica cosa da fare.

Ben ascolta il ricatto e non ci crede... non ci crede "a priori"... Lui non fa nessuna scelta: lui presume di poter gestire la situazione facendo finta che di Alex non gli importa niente... Dicendo che non gliene importa niente...
Capisci Joy? Lui FA FINTA! Lui bara, come in una partita a poker, convinto che tutto andrà secondo l'unico piano possibile e cioè che il sudicione non sparerà ad Alex.
Questa è una presunzione assurda... gigantesca! Pensare di controllare la situazione solo perchè si presume di essere tanto perfetti da poterla controllare. Un delirio di onnipotenza che lui pagherà caro e proprio con la morte della persona a lui più cara. Senza parlare di quello che ha fatto provare ad Alex... di quello che lei ha provato un istante prima di morire: non solo il terrore, ma il rifiuto paterno. Da morire due volte.

Ed ecco perchè per me non è stato Keamy ad uccidere Alex... E' STATO LUI... Ok, non l'ha fatto materialmente, ma è come se gliel'avesse sparata lui quella pallottola... E il suo pianto e la sua disperazione parlavano chiaro. E il suo pianto e la sua disperazione hanno commosso anche me.

E' solo per quel pianto che io do a Ben un'altra possibilità, ma sono pronta a togliergliela subito se il suo scopo finale non si dimostrerà essere per un bene superiore. :bye1:


"E tutto insieme, tutte le voci
tutte le mete, tutti i desideri,
tutti i dolori, tutta la gioia, tutto il bene e il male
tutto insieme era il mondo.
Tutto insieme era il fiume del divenire,
era la musica della vita".
~ Hermann Hesse - Siddharta ~

Grazie LOST !
Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: I Leader di Lost.
MessaggioInviato: dom mar 01, 2009 10:57 pm 
Parlo con Jacob
Parlo con Jacob
Avatar utente
Non connesso

Iscritto il: sab ago 18, 2007 8:13 pm
Messaggi: 3962
Località: Davanti al Computer.
i'm a: Boy
Allora lancio una provacazione e capovolgo le carte. Faccio sempre un ipotesi, non è detto che sia andata così ma per un attimo facciamo finta che le cose siano messe in questo modo:

Ben è sicuro che Alex non morirà (di sicuro un errore) perchè crede, e questa è ipotesi, che le regole la salveranno. Quindi quando non cede al ricatto lo fa sicuro che Alex se la caverà, quindi incosciamente non gli sembra di mettere in pericolo la vita di Alex, e la sacrifica involontariamente perchè sa (e sbaglia) che l'isola la salverà.

Jack invece sa che se non cede al ricatto i suoi amici moriranno, quindi sceglie di non cedere in piena coscienza del fatto che poi i suoi tre compagni moriranno.

In questo caso assolutamente ipotetico Jack risulta essere più determinato ma anche molto più colpevole perchè sa che sta sacrificando i suoi amici. Non vi pare?

Il mio è solo un discorso ipotetico, perchè su queto "cambio delle regole" si possono fare decine di speculazione.

C'è un paradosso nelle 2 situazioni che tengo ad evidenzia: Jack è convinto che i loro amici moriranno ma alla fine si salvano, Ben invece crede che la figlia si salverà ed invece la figlia muore. :bou:

Edit.
Ah! dimenticavo. Nel caso ipotetico appena citato Ben, oltre al magra figura, come dice Melusina, non fa nessuna scelta.

Poi per il caso precendente (regole escluse) su questo non concordo con Mel per quanto riguarda il fatto che Ben non sceglie. BEn sceglie e come. E lo fa intraprendendo proprio quella strategia di contrattazione.


Mi chiamo Sayid Jarrah... e sono un Torturatore

Votate i vostri 10 personaggi preferiti di Lost Cliccando qui
Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: I Leader di Lost.
MessaggioInviato: dom mar 01, 2009 11:02 pm 
Parlo con Jacob
Parlo con Jacob
Avatar utente
Non connesso

Iscritto il: dom set 02, 2007 1:25 pm
Messaggi: 3173
i'm a: Boy
melusina ha scritto
Per me la differenza tra i due è sostanziale ed abissale: Jack, credendo nel giusto fine di portare via tutti dall'isola, al di là del fatto che questo rappresenti o meno un'ossessione, decide che è inevitabile sacrificare tre dei suoi. Non può fare diversamente, primo perchè un vero leader non subisce ricatti, e secondo perchè ha sempre creduto che andare via dall'isola sia l'unica cosa da fare.

Ben ascolta il ricatto e non ci crede... non ci crede "a priori"... Lui non fa nessuna scelta: lui presume di poter gestire la situazione facendo finta che di Alex non gli importa niente... Dicendo che non gliene importa niente...
Capisci Joy? Lui FA FINTA! Lui bara, come in una partita a poker, convinto che tutto andrà secondo l'unico piano possibile e cioè che il sudicione non sparerà ad Alex.
Questa è una presunzione assurda... gigantesca! Pensare di controllare la situazione solo perchè si presume di essere tanto perfetti da poterla controllare. Un delirio di onnipotenza che lui pagherà caro e proprio con la morte della persona a lui più cara. Senza parlare di quello che ha fatto provare ad Alex... di quello che lei ha provato un istante prima di morire: non solo il terrore, ma il rifiuto paterno. Da morire due volte.

Ed ecco perchè per me non è stato Keamy ad uccidere Alex... E' STATO LUI... Ok, non l'ha fatto materialmente, ma è come se gliel'avesse sparata lui quella pallottola... E il suo pianto e la sua disperazione parlavano chiaro. E il suo pianto e la sua disperazione hanno commosso anche me.

E' solo per quel pianto che io do a Ben un'altra possibilità, ma sono pronta a togliergliela subito se il suo scopo finale non si dimostrerà essere per un bene superiore. :bye1:

Giusto Melusina, mi trovi d'accordo. Ben usa la scusa di sapere già tutto ("Quante volte te lo devo dire, John? Io ho sempre un piano") per mascherare la sua impotenza in certi frangenti. Quella di Alex è la più esemplare, però è anche vero che dobbiamo aspettare di vedere per quale motivo la sacrifica.
Però non è perdonabile sulle parole che dice: Alex in quel momento viene rinnegata manco fosse un cane. Sinceramente non capisco la crudeltà di quel discorso: uno come Jack, per esempio, non l'avrebbe mai fatto.
E' per quello che dicevo che Jack è il Re Bianco del gioco e Ben il Re Nero: perchè dai rispettivi punti di vista dei giocatori sono sì Re, ma uno è indubitabilmente buono e l'altro cattivo. Un po' come Darth Vader e Luke Skywalker.


"Non ditemi che non lo posso fare!"

Immagine

Ille qui nos omnes servabit
Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: I Leader di Lost.
MessaggioInviato: lun mar 02, 2009 1:59 am 
Sostenitrice di Solo-Lost
Sostenitrice di Solo-Lost
Avatar utente
Non connesso

Iscritto il: mar dic 11, 2007 11:50 am
Messaggi: 1801
Località: NUORO
i'm a: Girl
Joy Black ha scritto
Allora lancio una provacazione e capovolgo le carte. Faccio sempre un ipotesi, non è detto che sia andata così ma per un attimo facciamo finta che le cose siano messe in questo modo:

Ben è sicuro che Alex non morirà (di sicuro un errore) perchè crede, e questa è ipotesi, che le regole la salveranno. Quindi quando non cede al ricatto lo fa sicuro che Alex se la caverà, quindi incosciamente non gli sembra di mettere in pericolo la vita di Alex, e la sacrifica involontariamente perchè sa (e sbaglia) che l'isola la salverà.

Jack invece sa che se non cede al ricatto i suoi amici moriranno, quindi sceglie di non cedere in piena coscienza del fatto che poi i suoi tre compagni moriranno.

In questo caso assolutamente ipotetico Jack risulta essere più determinato ma anche molto più colpevole perchè sa che sta sacrificando i suoi amici. Non vi pare?

Il mio è solo un discorso ipotetico, perchè su queto "cambio delle regole" si possono fare decine di speculazione.

C'è un paradosso nelle 2 situazioni che tengo ad evidenzia: Jack è convinto che i loro amici moriranno ma alla fine si salvano, Ben invece crede che la figlia si salverà ed invece la figlia muore. :bou:

Edit.
Ah! dimenticavo. Nel caso ipotetico appena citato Ben, oltre al magra figura, come dice Melusina, non fa nessuna scelta.

Poi per il caso precendente (regole escluse) su questo non concordo con Mel per quanto riguarda il fatto che Ben non sceglie. BEn sceglie e come. E lo fa intraprendendo proprio quella strategia di contrattazione.

Quoto tutto Joy!!!!!
Basta con chi dice che Alex l'ha uccisa Ben!
Alex l'ha uccisa Keamy, punto e basta!
Ben era CERTO che non sarebbe morta in nessun caso, per cui ha continuato col suo piano grazie a questa sua certezza!
Certezza che, come purtroppo sappiamo, si è rivelata sbagliata!
Qualcuno ha cambiato le regole, ma ancora non sappiamo chi e come!
Sta di fatto che se Ben non avesse avuto questa certezza avrebbe agito in maniera differente: lo si capisce chiaramente dalla sua faccia dopo lo sparo di Keamy!
E lì si scatena.... e cambia il suo modo di agire spinto dalla sete di vendetta!


They are comin'....


Immagine


Ile qui nos omnes servabit
Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: I Leader di Lost.
MessaggioInviato: lun mar 02, 2009 8:25 pm 
Parlo con Jacob
Parlo con Jacob
Avatar utente
Non connesso

Iscritto il: lun set 03, 2007 8:40 pm
Messaggi: 1341
Località: nei meandri di milano
i'm a: Boy
melusina ha scritto
E se il vero leader fosse invece proprio Sawyer?



perfettamente d'accordo con te e con quanto aggiunto in seguito :bye1:
Joy, a parte che non capisco perchè abbiam dovuto spostarci da un'altra parte, kmq.....
stiamo versando fiumi d'inchiostro (in senso figurato) quando sostanzialemente siamo partiti da una semplice considerazione che faceva da premessa al mio primo intervento: benjamin linus che dalla season finale 2 si era dichiarato un Buono. già l'anno scorso quando dopo aver conosciuto il team scientifico avanzai dei forti dubbi su questo suo voler appartenere ad una determinata categoria vedevo te e qualcun altro sviare il discorso sul Genio e bla bla bla....
la controversia alla quale siamo giunti è dovuta ad una visione differente che io e te abbiamo del concetto di leader; forse ho una visione troppo idealista di questa parola e quindi sono giunto alla seguente salomonica conclusione: Ben può essere considerato un Capo, o il Capo degli Ostili, degli Others, da chi come me lo vede in un certo modo.
Poi per te sarà sempre e comunque un leader.
Come Capo, posso anche essere d'accordo, ma se si parla di leader io ho ben altra concezione.
esempio molto stupido: prendi l'inter degli ultimi 2 anni (non questo e tra poco capirai perchè), zanetti è il capitano, ma è lui il leader? il leader degli scudetti vinti sul campo è stato sicuramente materazzi. chi ha più carisma tra i due? materazzi, sembra ombra di dubbio. ma la fascia ce l'ha zanetti.
e qui chiudo chiarendo che non tifo inter :OT1:
Per me un leader è un esempio, un punto di riferimento. Puoi essere un Grande Capo, raggiungere determinati obbiettivi, ma il Leader è quello che ti fa sentire davvero parte di qualcosa di importante.
Per me il Leader è un Trascinatore, è uno che riesce a farti dare il massimo anche quando non sei in giornata.
il Capo, sì, comanda e ti porta verso determinati traguardi e va detto che Ben è stato un ottimo Capo in tutto quello che ha deciso (o quasi).
ma non è un leader, perchè per me esserlo significa ben altra cosa.
non solo, un leader non è un vigliacco e soprattutto un leader E' una persona buona.
Almeno come la vedo io.
Se lui si definisce Buono e io dico "no, è un infame! altro che buono" ne ho tutti i motivi di questo mondo e nessuno su questo pianeta mi farà cambiare idea.
poi a te può piacere e magari potresti anche argomentarmi in mille modi che lui è buono.
ma credimi, a quel punto ti farei andare a ruota libera e non mi degnerei nemmeno di risponderti (come fanno molti quando argomento eventi concreti che mi portano a considerare Ben il patetico essere che ritengo sia).
Non mi sono mai messo a parlare delle sue capacità di manipolazione perchè non sono quelle in discussione, io dico "E' un vigliacco ed un infame" e tu o qualcun altro dite che è un Genio oppure che è spinto da un bene superiore che a noi non è dato sapere.
ho tirato in ballo la 4x09 perchè è uno dei casi più eclatanti di una certa ottusagine che vedo in qualcuno (non in te) quando si parla di benjamin linus.
e quando qualcuno mi ha detto che lui ha sempre un piano ho risposto stizzito dicendo che ho fatto innumerevoli altri esempi ai quali nè l'utente in persona nè altri avevano risposto.
certo, se verrà fuori che Kate e Hurley hanno cambiato idea e hanno preso il volo 316 perchè Ben è riuscito a convincerli mi leverò tanto di cappello dinanzi a un simile merito!
ma non questo non mi farà cedere di un millimetro riguardo lo schifo di persona che è!
per te il leader è uno che fa qualunque cosa pur di ottenere ciò a cui ambisce?
per me questa è una considerazione perfetta per chi è il Capo (e questo sono pronto ad ammetterlo, del resto quanti capi mafia mandano a morire i loro uomini pur di ottenere ciò che desiderano?)
ma ribadisco che per me il concetto di leader va attribuito a ben altri soggetti.
E Sawyer è uno di questi! Tuttavia, c'è chi diventa leader quasi per caso (sawyer appunto) e chi ci nasce e vive la cosa come una condanna (e qui parlo di Jack Shepard)
Ma parlare di Jack ora non mi va e non credo che il suo personaggio debba fare chissà cosa per dare ulteriore dimostrazione di questa sua caratteristica.
Ora, Joy, mettiamola così, se vuoi parlare di ben allora parla di Capo, non di leader.
alla prossima che fa evita di dirmi che è un Genio perchè mi toccherà DI NUOVO tirarti in ballo tutti i suoi fallimenti e a quel punto tu o qualcun altro direte DI NUOVO che lui ha sempre un piano e a quel punto dovrò pensare di essere vittima di una cospirazione! :XD: :XD:
detto questo rinnovo anche io la stima nei tuoi confronti e non andrò off topic parlando di Mostri (termine azzecato) o di terroristi


Immagine
Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: I Leader di Lost.
MessaggioInviato: lun mar 02, 2009 11:22 pm 
Parlo con Jacob
Parlo con Jacob
Avatar utente
Non connesso

Iscritto il: sab ago 18, 2007 8:13 pm
Messaggi: 3962
Località: Davanti al Computer.
i'm a: Boy
Mark comunque penso che sulla questione Ben buono o cattivo è ormai chiaro che buono non lo si può definire. Infatti su non ho parlato mai di "Bene superiore" ma di "Fine superiore". Quindi credo sia chiaro che la mia voglia di dibattere sul tema non deriva assolutamente da questo. Per me Ben è il cattivo di Lost (uno dei tanti :cattiv: ) sarebbe un non senso definirlo buono. :XD:

Poi, quando dico che è un genio è perchè diabolicamente subdolo nel suo modo di agire, che (in certe situazioni) se si analizza ogni sua singola azione da quella più vigliacca a quella apparentemente più caritatevole può percepire una sorta di pianificazione. Pianificazione che a volte guarda anche a lungo termine. Nella 5x07 con la faccenda con John ne abbiamo avuto un altra dimostrazione.
Poi anche i Geni del male per fortuna falliscono (anche i Latin-lover prendono qualche palo a volte). Se così non fosse il Dottor Destino sarebbe diventato già il padrone dell'universo MArvel da un pezzo. :XD:
Tu potrai citare casi in cui Ben ha fallito, ma altri possono citarti casi in cui ha realizzato ciò che aveva in mente (ma meglio non farlo :XD: :XD: questo topic non è dedicato solo a Ben :XD: :XD: meglio parlare anche di altri).

Ma prima di lasciare il discorso Ben, però, faccio una precisazione.
Tra Leader e capo c'è una bella differenza. Ben, almeno per me, non era semplicemente un capo ma anche un Leader per le sue doti di manipolazione che gli permettono di far si il più delle volte (non in tutte) di essere seguito anche da persone che non hanno nessuna fiducia in lui. Per questi motivi non lo posso definire solo un capo (anche perchè adesso non ha più subordinati) ma più un Leader.

Algol ha scritto
Bernard Bass nel manuale sulla leadership propone varie categorie di significati attribuiti alla leadership, una delle quali cita:

Leadership come l'arte di indurre il consenso. La leadership è definita come l'abilità di manipolare le persone così da ottenerne il meglio con i minimi contrasti e la massima cooperazione attraverso il contatto face-to-face tra leader e subordinati; viene quindi vista come un esercizio di influenza unidirezionale, il gruppo e i suoi membri vengono messi in secondo piano e considerati soggetti passivi.

Praticamente la definizione di Ben, anche questa è leadership...


La definizione di Bass riportata da Algol esprime al meglio quel tipo di Leadership di cui Ben fa parte. Ma è solo un tipo di Leadership, ce ne sono parecchie (12) che Bass elenca tra cui:

Cita
leadership come strumento per raggiungere l'obiettivo: quest'idea è comune a molti studiosi che l'hanno inclusa nelle proprie definizioni, ma alcuni più di altri hanno centrato la loro sul raggiungimento dell'obiettivo; Questi studiosi considerano la leadership come forza principale per stimolare, motivare e coordinare coloro che si muovono per raggiungere un obiettivo comune;


Questa è molto più vicina alla definizione più da "trascinatore" che hai dato tu. :)


Ma colui che impersona di più di altri la figura del Leader in Lost rimane comunque il discusso e generoso Jack e a me farebbe piacere sentire una tua opinione su di lui (anche perchè so che è il tuo personaggio preferito se non sbaglio).


Mi chiamo Sayid Jarrah... e sono un Torturatore

Votate i vostri 10 personaggi preferiti di Lost Cliccando qui
Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: I Leader di Lost.
MessaggioInviato: mar mar 03, 2009 2:28 pm 
Premo Execute
Premo Execute
Avatar utente
Non connesso

Iscritto il: gio apr 17, 2008 3:38 pm
Messaggi: 539
Località: Bologna
i'm a: Girl
Joy Black ha scritto
Allora lancio una provacazione e capovolgo le carte. Faccio sempre un ipotesi, non è detto che sia andata così ma per un attimo facciamo finta che le cose siano messe in questo modo:

Ben è sicuro che Alex non morirà (di sicuro un errore) perchè crede, e questa è ipotesi, che le regole la salveranno. Quindi quando non cede al ricatto lo fa sicuro che Alex se la caverà, quindi incosciamente non gli sembra di mettere in pericolo la vita di Alex, e la sacrifica involontariamente perchè sa (e sbaglia) che l'isola la salverà.

Jack invece sa che se non cede al ricatto i suoi amici moriranno, quindi sceglie di non cedere in piena coscienza del fatto che poi i suoi tre compagni moriranno.

In questo caso assolutamente ipotetico Jack risulta essere più determinato ma anche molto più colpevole perchè sa che sta sacrificando i suoi amici. Non vi pare?

Il mio è solo un discorso ipotetico, perchè su queto "cambio delle regole" si possono fare decine di speculazione.

C'è un paradosso nelle 2 situazioni che tengo ad evidenzia: Jack è convinto che i loro amici moriranno ma alla fine si salvano, Ben invece crede che la figlia si salverà ed invece la figlia muore. :bou:

Edit.
Ah! dimenticavo. Nel caso ipotetico appena citato Ben, oltre al magra figura, come dice Melusina, non fa nessuna scelta.

Poi per il caso precendente (regole escluse) su questo non concordo con Mel per quanto riguarda il fatto che Ben non sceglie. BEn sceglie e come. E lo fa intraprendendo proprio quella strategia di contrattazione.



Raccolgo solo ora la provocazione Joy e rilancio: se, come sappiamo, ci sono delle regole, vuol dire che sono state pattuite prima, presumibilmente con Widmore.
E chi è Widmore per Ben? E’ una persona di cui si fida? Una persona a lui cara? Una persona che stima e dalla quale sa di essere stimato? No. Widmore è l’essere che Ben detesta di più e soprattutto che teme.

Nel momento estremo in cui “o la va o la spacca”, questi sono presupposti che pesano, molto più che ci siano delle regole.

Nel momento estremo, secondo me, lui non si poteva permettere di avere delle certezze; non poteva pensare di potersi fidare di regole che aveva stretto per convenienza, o solo per interesse o peggio per paura, perché Widmore avrebbe potuto rispettarle oppure no; ribaltarle oppure no e sappiamo tutti che ha scelto per il no.

Tanto più se la posta in gioco era Alex.

Ben ha peccato di presunzione e di abuso di potere; Ben ha bluffato sulla pelle della figlia, Joy… ed ha pagato un prezzo altissimo che, a mio avviso, a questo punto della storia, proprio grazie alla sofferenza ed alla disperazione provate, può lavare la sua colpa... Può fargli fare quello scatto in avanti sulla strada dell'evoluzione.

Quindi, nell’esempio che tu porti, io preferisco ancora una volta Jack, primo perchè come dice Mark "Il leader non è mai un vigliacco, ma una persona buona", e poi proprio perchè libero da “ricatti” interni ed esterni, ma soprattutto non assoggettati alla paura, può avere il coraggio delle sue azioni ed è talmente fortunato (perché la variabile fortuna in LOST non va sottovalutata) da essere premiato dalla storia per questa sua scelta chiara e coerente, limpida e coraggiosa, anche se soffertissima ed anche se sappiamo tutti che si è dimostrata essere la scelta meno indicata.

Appoggio quindi l'idea che un conto è un capo, un conto è un leader. :bye1:


"E tutto insieme, tutte le voci
tutte le mete, tutti i desideri,
tutti i dolori, tutta la gioia, tutto il bene e il male
tutto insieme era il mondo.
Tutto insieme era il fiume del divenire,
era la musica della vita".
~ Hermann Hesse - Siddharta ~

Grazie LOST !
Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: I Leader di Lost.
MessaggioInviato: mar mar 03, 2009 3:10 pm 
Parlo con Jacob
Parlo con Jacob
Avatar utente
Non connesso

Iscritto il: sab ago 18, 2007 8:13 pm
Messaggi: 3962
Località: Davanti al Computer.
i'm a: Boy
Ma per regole non intedo "regole fra gentiluomini" tra Widmore e Linus, ma regole in senso di protezione isolana. La stessa protezione che rende sicuro Tom del fatto che Micheal non può essere ucciso (cosa che infatti non avviene fino a quando Jacob decide che è arrivata l'ora). Quelle regole. Così come per Tom anche Ben era convinto che l'isola (che egli serve e di cui tutto sommato ha Fede) avrebbe protetto Alex.
La mia è sempre una semplice ipotesi.

Se fossero regole fra gentiluomini saremo nel primo caso che ho fatto. In quel caso Ben sceglie tra la figlia e l'isola (e la sua non cattura) sceglie l'isola. Così come Jack sceglie il salvataggio (suo e degli altri) sacrificando (sulla carta) la vita di 3 suoi compagni (di cui 2 con moglie).

Poi qui uno potrebbe obbiettare che Jack sacrifica "tutto sommato" dei compagni, Ben sacrifica la figlia. Ma in realtà questo influisce poco perchè noi questo ipotetico "fine superiore" di Ben (se esiste) non lo conosciamo.

Edit

melusina ha scritto
Appoggio quindi l'idea che un conto è un capo, un conto è un leader. :bye1:


Il capo prevede una gerarchia di comando imposta (datore di lavoro, capo ufficio) e ha dei subordinati al di sotto di lui, il Leader invece si afferma per delle sue capacità e doti che lo fanno seguire volontariamente da altri (di solito sono dei seguaci). Per questo la posizione del Leader rispetto quella del capo è molto più precaria perchè deve riuscire a mantenere il consenso intorno a se, un errore può far perdere fiducia e appunto consenso, ciò che avviene a BEn alla fine della 3 stagione dove Richard e Tom non lo seguono più con la stessa convinzione.
Anche a JAck accade verso la fine della 3 stagione, quando Sayid, Sawyer, Desmond, Jin, Charlie e Hurley lo tengono all'oscuro del fatto di NAomi.

Un capo il problemi si consenso se ne fa molto pochi perchè lui da ordini che subalterni in quanto tali sono tenuti ad eseguire. Un esempio di capo in Lost sono Keamy e il Capitano Guilt.


Mi chiamo Sayid Jarrah... e sono un Torturatore

Votate i vostri 10 personaggi preferiti di Lost Cliccando qui
Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: I Leader di Lost.
MessaggioInviato: mer mar 04, 2009 11:10 am 
Parlo con Jacob
Parlo con Jacob
Avatar utente
Non connesso

Iscritto il: lun mar 24, 2008 5:03 pm
Messaggi: 1430
Località: Arezzo
i'm a: Boy
Per me Ben è sia capo che leader degli Altri. Impersonifica benissimo entrambi i termini. Sono parole differenti, ma penso che Ben nel corso delle varie serie si è mostrato in ambedue i casi.


Immagine + Immagine + Immagine = Immagine

"Do you think we crashed on this place by coincidence?" "It's destiny"
Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: I Leader di Lost.
MessaggioInviato: mer mar 04, 2009 9:19 pm 
Parlo con Jacob
Parlo con Jacob
Avatar utente
Non connesso

Iscritto il: lun set 03, 2007 8:40 pm
Messaggi: 1341
Località: nei meandri di milano
i'm a: Boy
melusina ha scritto
Joy Black ha scritto
Allora lancio una provacazione e capovolgo le carte. Faccio sempre un ipotesi, non è detto che sia andata così ma per un attimo facciamo finta che le cose siano messe in questo modo:

Ben è sicuro che Alex non morirà (di sicuro un errore) perchè crede, e questa è ipotesi, che le regole la salveranno. Quindi quando non cede al ricatto lo fa sicuro che Alex se la caverà, quindi incosciamente non gli sembra di mettere in pericolo la vita di Alex, e la sacrifica involontariamente perchè sa (e sbaglia) che l'isola la salverà.

Jack invece sa che se non cede al ricatto i suoi amici moriranno, quindi sceglie di non cedere in piena coscienza del fatto che poi i suoi tre compagni moriranno.

In questo caso assolutamente ipotetico Jack risulta essere più determinato ma anche molto più colpevole perchè sa che sta sacrificando i suoi amici. Non vi pare?

Il mio è solo un discorso ipotetico, perchè su queto "cambio delle regole" si possono fare decine di speculazione.

C'è un paradosso nelle 2 situazioni che tengo ad evidenzia: Jack è convinto che i loro amici moriranno ma alla fine si salvano, Ben invece crede che la figlia si salverà ed invece la figlia muore. :bou:

Edit.
Ah! dimenticavo. Nel caso ipotetico appena citato Ben, oltre al magra figura, come dice Melusina, non fa nessuna scelta.

Poi per il caso precendente (regole escluse) su questo non concordo con Mel per quanto riguarda il fatto che Ben non sceglie. BEn sceglie e come. E lo fa intraprendendo proprio quella strategia di contrattazione.



Raccolgo solo ora la provocazione Joy e rilancio: se, come sappiamo, ci sono delle regole, vuol dire che sono state pattuite prima, presumibilmente con Widmore.
E chi è Widmore per Ben? E’ una persona di cui si fida? Una persona a lui cara? Una persona che stima e dalla quale sa di essere stimato? No. Widmore è l’essere che Ben detesta di più e soprattutto che teme.

Nel momento estremo in cui “o la va o la spacca”, questi sono presupposti che pesano, molto più che ci siano delle regole.

Nel momento estremo, secondo me, lui non si poteva permettere di avere delle certezze; non poteva pensare di potersi fidare di regole che aveva stretto per convenienza, o solo per interesse o peggio per paura, perché Widmore avrebbe potuto rispettarle oppure no; ribaltarle oppure no e sappiamo tutti che ha scelto per il no.

Tanto più se la posta in gioco era Alex.

Ben ha peccato di presunzione e di abuso di potere; Ben ha bluffato sulla pelle della figlia, Joy… ed ha pagato un prezzo altissimo che, a mio avviso, a questo punto della storia, proprio grazie alla sofferenza ed alla disperazione provate, può lavare la sua colpa... Può fargli fare quello scatto in avanti sulla strada dell'evoluzione.

Quindi, nell’esempio che tu porti, io preferisco ancora una volta Jack, primo perchè come dice Mark "Il leader non è mai un vigliacco, ma una persona buona", e poi proprio perchè libero da “ricatti” interni ed esterni, ma soprattutto non assoggettati alla paura, può avere il coraggio delle sue azioni ed è talmente fortunato (perché la variabile fortuna in LOST non va sottovalutata) da essere premiato dalla storia per questa sua scelta chiara e coerente, limpida e coraggiosa, anche se soffertissima ed anche se sappiamo tutti che si è dimostrata essere la scelta meno indicata.

Appoggio quindi l'idea che un conto è un capo, un conto è un leader. :bye1:



ribadisco il concetto appoggiando Melusina e congratulandomi con lei per l'ottima osservazione.
Temo che su questo punto io e Joy saremo sempre in disaccordo almeno fino a quando altri pezzi del puzzle non saranno svelati.
vedremo domani se ci saranno ulteriori elementi per approfondire la cosa.
Su Jack, dovrei ripetere quanto già detto l'anno scorso dopo la 4x10 quando nei suoi confronti ci furono giudizi pesanti che dopo la 5x06 sono stati ritrattati da QUASI tutti.
Eppure Jack ha commesso degli errori, non lo metto in dubbio. Quando, tanto per dirne uno, si fida di michael verso la fine della season 2 non riuscendo a cogliere nessuna delle innumerevoli contraddizioni nella sua versione. Oppure quando si fa prendere la mano dopo aver saputo della morte di Shannon e sembra quasi che voglia farsi giustizia da solo (e lì se non fosse stato per Mister Eko chissà cosa sarebbe accaduto).
Ma a differenza di ben, Jack è un essere umano. sente il peso dei suoi sbagli e cerca di porvi rimedio. vive ogni singolo sbaglio come un tormento, e fa di tutto per porvi rimedio. E' nobile d'animo, è fin troppo idealista e sente come nessun altro il dovere di portare tutti in salvo.
Nessuna delle persone che ha dovuto seppellire non lo ha segnato, benjamin linus ha versato lacrime solo per la figlia (lacrime di coccodrillo, dirò all'infinito)e non ha mai mostrato rimorso.
Jack ha sempre lasciato in tutti una sensazione di pulito, di sincerità. benjamin linus ha alle sue spalle una lunga scia di sangue. e la cosa non lo scuote nemmeno di un millimetro.
per me non ci possono essere similitudini tra due soggetti. e non abbiamo elementi concreti per poter affermare con certezza che sull'isola non ci fosse un certo malcontento sulla posizione di ben.
per quanto riguarda Sayid, caro Joy, per chiunque sarebbe stato facile convincerlo a passare dalla sua parte in quel determinato momento della sua vita. Sayid aveva appena perso la donna che amava, e quindi la possibilità di vendicarsi era una situazione che nessuno si sarebbe laciato sfuggire.


Immagine
Top
 Profilo  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 41 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Prossimo

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti


Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi

Vai a:  
cron
Dharma Beer  SOLO-LOST.NET non e' in alcun modo ufficialmente collegato o affiliato ai creatori del telefilm Lost e alla Abc  
 Questo forum utilizza la Creative Commons License  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Traduzione Italiana phpBB.it
phpBB SEO. Sniper_Blue style for phpBB3 RC1 by Sniper_E
Google