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 Oggetto del messaggio: Re: Episodio 5x04 : The little prince
MessaggioInviato: mar feb 10, 2009 6:15 pm 
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julsina ha scritto
Ma certo che era un dittatore,probabilmete il peggiore che sia mai esistito ma non si puo' negare che con la sua follia e il suo carisma sinistro sia riuscito a plagiare un bel pò di gente,che lo ha seguito perchè vedeva in lui qualcosa,non perchè gli veniva puntato un fucile contro...


Purtroppo si, c'è riuscito. E questo fa di lui un dittatore e stiamo parlando di realtà, non di un telefilm...per questo dico facciamo attenzione.
Ma quì rischiamo di andare off-topic.

Essere leader non vuol dire essere un dittatore.


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"Tu sei un leader, un grande uomo. Ma questo ti rende solo, speventato e irritato."
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 Oggetto del messaggio: Re: Episodio 5x04 : The little prince
MessaggioInviato: mar feb 10, 2009 6:23 pm 
Io vorrei dire UNA COSA, per la quale ... spero,
di non dovermi trovare sotto una ghigliottina,
con tutti voi che mi pestate il muso ... prima che arrivi la LAMA !!

DA 100 pagine si sta parlando di leadership ...
analizziamo con obiettività il significato ed i soggetti interessati :

  • Leadership : capacità di emergere ed abilità di manipolare le persone,
    così da ottenerne il meglio con i minimi contrasti e la massima disponibilità !
    Presuppone, quindi, alla fine ... la concorde e benvoluta accettazione di tutti !
  • BEN : capace di emergere ed abile manipolatore, ha ottenuto il tutto
    con i MASSIMI CONTRASTI e senza la MASSIMA DISPONIBILITA' di tutti ... vedi Juliet !!
    Prescelto da JACOB e non dal consenso popolare : in quanto tale, leader BURATTINO nelle mani dell'"essenza" !
  • JOHN LOCKE : incapace di emergere ed incapace manipolatore,
    ha provocato essenzialmente disgrazie, attraverso un lugo percorso di autosofferenza,
    inimicandosi tutto e tutti.
    Prescelto da JACOB e non dal consenso popolare : in quanto tale, leader BURATTINO nelle mani dell'"essenza" !
  • La definizione di leader non CALZA PER NESSUNO : entrambi svoglono ed hanno svolto
    un secondario ed inconsapevole ruolo di leader strumentale, ossequiando l'altissimo
    in ogni "dove", in ogni "quando" ed in ogni "come" !!
  • Il leader è l'ESSENZA : buona notte ... e a VOI la parola !! :invisible:
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 Oggetto del messaggio: Re: Episodio 5x04 : The little prince
MessaggioInviato: mar feb 10, 2009 10:09 pm 
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Iscritto il: gio apr 17, 2008 3:38 pm
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Lyk@n ha scritto
Io vorrei dire UNA COSA, per la quale ... spero,
di non dovermi trovare sotto una ghigliottina,
con tutti voi che mi pestate il muso ... prima che arrivi la LAMA !!

DA 100 pagine si sta parlando di leadership ...
analizziamo con obiettività il significato ed i soggetti interessati :

  • Leadership : capacità di emergere ed abilità di manipolare le persone,
    così da ottenerne il meglio con i minimi contrasti e la massima disponibilità !
    Presuppone, quindi, alla fine ... la concorde e benvoluta accettazione di tutti !
  • BEN : capace di emergere ed abile manipolatore, ha ottenuto il tutto
    con i MASSIMI CONTRASTI e senza la MASSIMA DISPONIBILITA' di tutti ... vedi Juliet !!
    Prescelto da JACOB e non dal consenso popolare : in quanto tale, leader BURATTINO nelle mani dell'"essenza" !
  • JOHN LOCKE : incapace di emergere ed incapace manipolatore,
    ha provocato essenzialmente disgrazie, attraverso un lugo percorso di autosofferenza,
    inimicandosi tutto e tutti.
    Prescelto da JACOB e non dal consenso popolare : in quanto tale, leader BURATTINO nelle mani dell'"essenza" !
  • La definizione di leader non CALZA PER NESSUNO : entrambi svoglono ed hanno svolto
    un secondario ed inconsapevole ruolo di leader strumentale, ossequiando l'altissimo
    in ogni "dove", in ogni "quando" ed in ogni "come" !!
  • Il leader è l'ESSENZA : buona notte ... e a VOI la parola !! :invisible:



Penso che ci sia un errore di fondo sulla definizione di leader, o per lo meno secondo come la penso io; il leader è la guida , è il faro che illumina la via, e cioè colui che, grazie all'esperienza, alle sue consapevolezze e indubbie capacità personali, ma anche umanità ed attenzione agli altri è in grado di illuminare il percorso di chi gli si affida.

Il leader è naturalmente tale, senza che ci sia bisogno che nessuno gli riconosca questa specialità, ma a mio avviso lui deve anche riconoscere che è tale e cioè leader solo perchè c'è chi gli si affida, così come il leone è il re della foresta ma non potrebbe essere tale se non ci fosse la gazzella, la scimmia, la zebra e così via. Se non ci fosse cioè quel giro di consensi ed ammirazione che gli permettono di fare il leader. Altrimenti chi guiderebbe se non ci fosse qualcuno da guidare?

Da questo si può capire che il manipolare, il forzare, lo sfruttare la indubbia debolezza degli altri non possono essere gli strumenti del vero leader...: sarebbe un errore gravissimo, di cui prima o poi il presunto leader pagherebbe il prezzo. E sarebbe altissimo..

Ergo, per me il vero leader rispetta chi gli si affida, chi lo onora e gli riconosce la sua indubbia specialità senza prevaricare nessuno, ma semplicemente affidandosi anche lui, con buon senso a quello che gli propone la vita, nel rispetto degli altri.

Tirando le somme, per me, John Locke è sicuramente più leader di Ben, perchè non conoscerà l'arte della manipolazione, della lusinga o quella che io chiamo "la mano sulla spalla", ma è in grado di mettersi nei panni di chi gli si affida e di fare il meglio per lui.

Che poi Ben sia cambiato, si sia affinato nei sentimenti è indubbio: la morte di Alex ha segnato un prima e un dopo nella sua storia personale e sono certa che lo vedremo crescere in consapevolezza ed autorità.

E qui Lik@n chiuderebbe con un aug!


"E tutto insieme, tutte le voci
tutte le mete, tutti i desideri,
tutti i dolori, tutta la gioia, tutto il bene e il male
tutto insieme era il mondo.
Tutto insieme era il fiume del divenire,
era la musica della vita".
~ Hermann Hesse - Siddharta ~

Grazie LOST !
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 Oggetto del messaggio: Re: Episodio 5x04 : The little prince
MessaggioInviato: mar feb 10, 2009 10:11 pm 
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Rimanendo in tema di leadershep mi sembra di aver capito che + o meno tutti tendete a dare un'accezione piuttosto positiva al termine.. ricordo invece una lontanissima lezione di filosofia dove si parlo' di leadership negativa..dove si considerava anche la leadership di quelli che usavano il loro potere ,l'autorità e la capacità di palgio con intenti negativi e per il proprio tornaconto...,forse il comportamento di Ben ad un certo punto è degenerato in questo...


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 Oggetto del messaggio: Re: Episodio 5x04 : The little prince
MessaggioInviato: mar feb 10, 2009 11:17 pm 
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melusina ha scritto
Penso che ci sia un errore di fondo sulla definizione di leader, o per lo meno secondo come la penso io; il leader è la guida , è il faro che illumina la via, e cioè colui che, grazie all'esperienza, alle sue consapevolezze e indubbie capacità personali, ma anche umanità ed attenzione agli altri è in grado di illuminare il percorso di chi gli si affida.

Il leader è naturalmente tale, senza che ci sia bisogno che nessuno gli riconosca questa specialità, ma a mio avviso lui deve anche riconoscere che è tale e cioè leader solo perchè c'è chi gli si affida, così come il leone è il re della foresta ma non potrebbe essere tale se non ci fosse la gazzella, la scimmia, la zebra e così via. Se non ci fosse cioè quel giro di consensi ed ammirazione che gli permettono di fare il leader. Altrimenti chi guiderebbe se non ci fosse qualcuno da guidare?

Da questo si può capire che il manipolare, il forzare, lo sfruttare la indubbia debolezza degli altri non possono essere gli strumenti del vero leader...: sarebbe un errore gravissimo, di cui prima o poi il presunto leader pagherebbe il prezzo. E sarebbe altissimo..

Ergo, per me il vero leader rispetta chi gli si affida, chi lo onora e gli riconosce la sua indubbia specialità senza prevaricare nessuno, ma semplicemente affidandosi anche lui, con buon senso a quello che gli propone la vita, nel rispetto degli altri.

Tirando le somme, per me, John Locke è sicuramente più leader di Ben, perchè non conoscerà l'arte della manipolazione, della lusinga o quella che io chiamo "la mano sulla spalla", ma è in grado di mettersi nei panni di chi gli si affida e di fare il meglio per lui.

Che poi Ben sia cambiato, si sia affinato nei sentimenti è indubbio: la morte di Alex ha segnato un prima e un dopo nella sua storia personale e sono certa che lo vedremo crescere in consapevolezza ed autorità.


:quoto: :quoto: :quoto:
Sia lode a Dio!

Grazie melusina, mi rincuori e condivido in pieno quello che hai scritto.
:)

julsina ha scritto
Rimanendo in tema di leadershep mi sembra di aver capito che + o meno tutti tendete a dare un'accezione piuttosto positiva al termine.. ricordo invece una lontanissima lezione di filosofia dove si parlo' di leadership negativa..dove si considerava anche la leadership di quelli che usavano il loro potere ,l'autorità e la capacità di plagio con intenti negativi e per il proprio tornaconto.


Questa è una definizione più di dittatore che di leader... c'è una bella differenza.


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"Tu sei un leader, un grande uomo. Ma questo ti rende solo, speventato e irritato."
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 Oggetto del messaggio: Re: Episodio 5x04 : The little prince
MessaggioInviato: mer feb 11, 2009 12:11 am 
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Achara ha scritto

julsina ha scritto
Rimanendo in tema di leadershep mi sembra di aver capito che + o meno tutti tendete a dare un'accezione piuttosto positiva al termine.. ricordo invece una lontanissima lezione di filosofia dove si parlo' di leadership negativa..dove si considerava anche la leadership di quelli che usavano il loro potere ,l'autorità e la capacità di plagio con intenti negativi e per il proprio tornaconto.


Questa è una definizione più di dittatore che di leader... c'è una bella differenza.


No,questa è la definizione di ledership negativa.anzi una delle varie accezioni.Cerca pure su internet! poi che sfoci nella dittatura non è detto,anche se possibile.
cmqe achara forse non hai capito,che io sono d'accordo con te su Ben


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 Oggetto del messaggio: Re: Episodio 5x04 : The little prince
MessaggioInviato: mer feb 11, 2009 12:44 am 
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-chissà se Charlotte, Juliet e Miles riusciranno a trovare la loro costante e chissà quale o chi sarà la loro, prima che il processo diventi irreversibile...
-la costante di Daniel Faraday è/è stata/o sarà Desmond, questo lo sappiamo già...
-la costante di Sawyer credo sia Kate a questo punto...
-quella di Locke? succederà anche a lui? :bou:


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 Oggetto del messaggio: Re: Episodio 5x04 : The little prince
MessaggioInviato: mer feb 11, 2009 3:01 am 
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i'm a: Boy
Cara Melusina. Tutti vorremo avere dei Leader che corrispondono alla tua descrizione. Ma questo è quello che vorremo un Leader fosse. Che agisse secondo giustizia stando attento agli altri, ascoltando, confrontado le sue decisioni con quello che pensano i suoi uomini di fiducia.
Ma purtroppo non sempre è così. Anche molti dittatori sono dei Leader, purtroppo la storia ce lo insegna. Hitler aveva si un potere militare, ma fu eletto dal popolo tedesco, che riusci a soggiogare con la sua abilità oratoria, facendo leva sullo scontento e la crisi economica post prima guerra mondiale e indirizzando l'odio e lo sconteto generale verso i diversi.
Le masse, purtroppo, lo seguirono e quelli che si opposere facero una brutta fine. Il potere milatare aiuta, ma solo con quello non assoggetti al tuo volere millioni di persone che obbediscono ad ogni tua mossa.
Ahimè si! Hitler era un Leader, della tipologia dei "Leader carismatici". Il discorso sarebbe lunghissimo da fare (e sopratutto OT) però in sostanza Julsina ha ragione. Lo dice uno che studia e quanto meno cerca di laurearsi in Sociologia e che ha avuto modo di leggiuchiare qualcosina sull'argomento.

Naturalmente non tutti i dittatori sono Leader, ci mancherebbe altro. Di fantocci, di incapaci o semplicemente di propotenti ce ne sono e ce ne sono stati nella storia.

Ma torniamo a Lost.

Achara ha scritto
Joy, mi dispiace che pensi questo.... ma io le tue risposte le leggo molto attentamente, come potrei risponderti altrimenti? Il fatto è che quella che hai sottolineato non mi è sembrata la risposta alla domanda che ti ho fatto. Sei molto bravo a tergiversare ma non abbastanza da rimbambirmi :XD:


VA bè, sicermente mi sembra che nel discorso si potesse trovare una risposta esauriente. Però si vede che per te non è così quindi...

Cita
te lo richiedo: 1mi pare sia Sayid il tuo 'idolo' giusto? 2Che mi dici della frase di Sayid "L'unica parte dalla quale Ben sta, è la propria."? 3Anche lui si sbaglia di grosso?4 Beh, che domande, certamente si. Giusto? :;)2:


Per charezza di informazione riporto di nuovo quello che ho quotato in precendenza così possano giudicare anche gli utenti se ho risposto o no. Che siano anche loro testimoni della mio tergiversare.

Cita
Quindi conviene a tutti darsi una mossa. Lo ha capito anche Jack che in queste puntate sembra quasi pendere dalle labbra di Ben. Non è sicuramente più il Leader di una volta, questo è certo, ma sa che questa volta bisogna fare come dice Ben se vogliono salvare gli altri. L'avvertimento di Sayid è più che fondato per carità: "Ben pensa solo a sè", ma ora i suoi interessi coincidono in pieno con quelli dei 6. E Ben è l'unica speranza che si profila per tornare sull'isola. Di conseguenza Jack fa bene a eseguire le sue direttive per il momento, anche se sono curioso come reagirà di fronte al ricatto a Kate. Probabilmente si incazzerà, ma sa che deve continuare a fare come dice Linus, poi magari sull'isola salderanno i conti. Non scordiamo che quella volpe del deserto di Sayid lo sorveglia. L'iracheno non è uno che commette facilmente lo stesso errore sarà con gli occhi vigili ben attento ad ogni mossa del Manipolatore.


Visto che evidentemente non sono chiaro. Rispondere ad ogni tuo quesito quotato su (anche quelli retorici e provocatori, così per andare sul sicuro che tu abbia la risposta a cui tanto ambisci).

1. Sayid è il mio personaggio Preferito, non c'è Ben che tenga.

Aspetta ma ho detto anche questo che sbadato. :cav:

Cita
Preciso. Sayid è il mio preferito non c'è Ben che tenga. :ghghgh:



GRande SAyid illumanici e proteggici.

Ciò non vuol dire che non sia infallibile. Neanche un Dio come lui lo è!

Però questa volta devo dire...

2....che probabilmente ha ragione. E sospettoso ed ha assolutamente i suoi buon motivi per esserlo. Ben l'ha manipolato sfruttando il dolore della perdita delle persona amata. E ora che ha scoperto tutto non si farà fregare di nuovo.
"BEn pensa solo a sè"
Comunque non c'era bisogno di Sayid per sapere questo.
L'iracheno lo dice per svegliare il buon Jack, che pare fidarsi ciecamente di Ben.
"Ehi Jack! Guarda che è Ben! VEdi che quello ti infonocchia e neanche te ne accorgi. Svegliati e Stai allerta" più meno in sostanza può essere letto anche in questo senso l'avvertimento di Sayid a Jack.
FAtto sta che come ho detto su, Sebbene "Avvertimento di SAyid è più che fondato" e che Ben pensa solo a sè, Jack deve rischiare e deve continuarlo a seguirlo, perchè gli interessi di Ben coincidono per il momento con quelli suoi e sarebbero (quelli di Jack non di Ben... non vorrei che qualcuno fraintedesse): Tornare sull'isola e salvare i tutti quelli rimasti lì. Visto che Ben è l'unica speranza, per il momento, che i 6 hanno per tornare sull'isola, devono a malincuore seguirlo. Poi semmai potranno regolare i conti una volta che saranno tornati sull'isola.
Ma detto questo Sayid ha fatto bene ad avveritire Jack.

3 No, non sbaglia. Però a mio parere deve ingoiare il calice amaro, per il momento, e seguirlo rischiando perchè la posta in gioca è alta. La vita di quelli rimasti.
E poi mica non vogliamo rendere inutile il sacrificio di John?

4. L'ho ripetuto su. No. Poi "sicuro c'è solo la morte".

Spero che tu ora sia soddisfatta.

Io personalemente non lo sono.

Cita
Achara non offederti ma a volte penso che tu i miei posti non li legga. :nuu:


Achara ha scritto
Joy, mi dispiace che pensi questo.... ma io le tue risposte le leggo molto attentamente, come potrei risponderti altrimenti?


Dispiace anche a me. Ma tu non mi dai una mano.

Cita
Come al solito hai trovato altri appigli per giustificare il personaggio di Ben...
Non mi ripeterò ad oltranza, dico solo che siamo all'inizio della 5° stagione e già dici che John non saràmai un leader, che deve ancora maturare... quello è ovvio, Ben è leader degli Altri dagli anni '80!


1) io non mai detto che John non sarà mai un Leader. :slip:
2) Ho detto che deve maturare, questo è giustissimo (eh si anche ovvio, perchè no? te lo concedo...dai). Ma la maturazione include in sè un processo di crescita, un percorso che porta a diventare qualcosa di migliore o anche qualcosa di nuovo.

DAl post da cui ha avuto inizio questa discussione
Cita
. Ha Ancora un po' di strada da percorrere, ma John è un uomo che impara dai suoi sbagli e ne fa tesoro e ce la farà. Le qualità ci sono, gli manca poco. Nel momento in cui capirà che è lui che deve predere in mano il suo destino allora si che sarà un Leader.


Un percorso per diventare un Leader. Non ho mai detto che non lo sarai mai. Il mio "non è pronto" non è "non sarà mai pronto", ma "un giorno potrà essere pronto". In Potenza John potrebbe essere il miglior Leader dell'isola, ma in atto non è ancora un leader. Tutto è nelle sue mani (non in quelle di Jacob).

Qui ci scappa un'altro auto-quote

Cita
Del resto John Locke rimane il personaggio chiave di Lost sotto molti aspetti. Idolo sempre è comunque. Vai John puoi farcela. :yes:


John Locke, dopo la 4 stagione dove personalemente non ha fatto una bella figura, in questa 5 stagione finalmente sta riemergendo a livelli altissimi. Da plasmato a plasmatore. Da scelto a colui che sceglie. La strada non è tanto lunga.

3) Ehi si c'è anche un 3.
Achara ha scritto
che deve ancora maturare... quello è ovvio, Ben è leader degli Altri dagli anni '80!


Esatto Ben ha esperienza, John deve farla.

Magari...
Joy Black ha scritto
Anche Ben ha fatto il suo cammino, che lo ha condotto ad essere quello che è adesso, tra cui anche un Leader (oltre a tante cose cattive). Anche lui agli inizi avrà avuto le sue difficoltà nel comando, ma poi è migliorato in questo campo diventando un Leader, bastardo certo tutto quello che vuoi, ma Leader.

John deve fare ancora esperienza.


Ecco siamo lì.

Achara ha scritto
E poi che vuol dire scusa, tu lo dai perdente in partenza. Per me il fatto che abbia lasciato l'isola, sapendo di dover morire per aggiustare le cose, lo fa un buon leader.


:slip: :slip: :slip: .... :fischio: un po' di attenzione, per favore. Non diciamo cose non ho mai detto.

Sono duro, e me ne scuso, ma qui si rischia di travisare quello che dico. E questo a me non va affatto bene!

Achara ha scritto
Joy, è normale che tutti rispondano a qualcuno, carino l'esempio del redattore e capo-redattore... non era necessario comunque :XD: era solo per dirti che Ben non è Dio sceso in terra, nel senso che fa tutto quello che vuole fare senza farsi guidare dagli eventi ma controllandoli lui... Ripeto che l'evento dello girare la ruota, lo ha imposto Jacob/Isola e Ben ha dovuto farlo, lasciandosi maneggiare come un burattino... ma guarda un pò! :slip:


E' chiaro che non è un dio sceso in terra. Ci mancherebbe altro. Io ho usato toni elogiativi nei suoi confronti, è vero, ma ho cercato sempre di non perdere di obbiettività.

Ma andiamo nello specifico.
Accettare una decisione, non vuol dire necessariamente essere manipolato. BEn ha deciso lui di andare. John credeva dovesse andare lui, ma Ben lo ha fermato. Poteva rimanere zitto e far andare John (tanto il pelatone che ne sa), ma è voluto andare lui. Ha fatto una scelta. Per cosa l'ha fatto? PErchè ha deciso di andare via dall'isola? per il bene dell'isola stssa? PEr il volere di Jacob? Per la pace del mondo? per mantenersi in forma?
No. Per Vendetta!!! Pura, spietata e bastarda vendetta! PErchè BEn questo è: un bastardo! Vendetta contro Widmore, che gli ha portato via la figlia. Perchè alla fine in quella situazione Ben era pur sempre la persona ricattata.
E' responsabile lo stesso? Allora lo è ancora di più Widmore!

Per inciso spero che non riesca a vendicarsi. Non riesco ad immaginare Desmond come ne uscirebbe annientato. :cry: :cry: Non ci voglio neanche pensare. :cry: :cry: :cry: Sarebbe una cosa così ingiusta.
So che BEn ci proverà (non sarebbe Ben, è il suo ruolo farlo). Ma spero in cuor mio che non vedremo mai questo vendetta compiersi.
Se mai disgraziatamente ci riuscirà, non me la prenderò con BEn. E non perchè sono accecato dall'adulazione per lui, o perchè capisco le sue ragioni (niente può giustificare una cosa del genere). Ma perchè questo gesto è talmente crudele che la colpa va oltre il personaggio, frutto di semplice fantasia, e ma va verso coloro che hanno fatto sì che quel atto si compia: gli sceneggiatori. :cattiv:
Ma speriamo che loro non imbocchino questa strada.

Avrei voluto dire altre 2 o 3 cose, ma è tardi.


Mi chiamo Sayid Jarrah... e sono un Torturatore

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 Oggetto del messaggio: Re: Episodio 5x04 : The little prince
MessaggioInviato: mer feb 11, 2009 10:42 am 
Continuate a parlare ... sulla scia di un qualcosa di diverso !

Le vostre argomentazioni filosofiche creano la figura di "Leader Carismatico"
che in LOST non esiste ...
quando, per definizione, la "leadership" è un'altra cosa ... vabbeh : :bye1:
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 Oggetto del messaggio: Re: Episodio 5x04 : The little prince
MessaggioInviato: mer feb 11, 2009 12:48 pm 
Berra ha scritto
Ciao a tutti, sono nuovo del forum.

Volevo chiedervi:
qualcuno ha i sottotitoli delle parti parlate in francese, o sa dove trovarli?

Qualcuno ha capito qualcosa di quello che si dicevano sul gommone?


Grazie a tutti,
ciao.



Ciao berra :welcome(1):! guarda quello ke ho capito io e stato ke quando hanno visto jin uno di loro ha detto andiamo andiamo anke se caspisco perfettamente il francese c'era il rumore della pioggia! spero di averti aiutato!!! :bye1: :bye1: :bye1: :bye1: :bye1:
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