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 Oggetto del messaggio: Re: Episodio 5x04 : The little prince
MessaggioInviato: mar feb 10, 2009 4:43 pm 
Superstite
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Achara ha scritto
Ah vabbè, mo grazie alla morte di Alex scopriamo che Ben manipola il fumo nero... a parte che mi pare eccessivo accettare la morte di un personaggio solo perché ci ha dato la possibilità di vedere Ben che chiede aiuto al fumo nero...


Ovviamente non è morta solo per farci vedere Ben che fa chissà cosa con il mostro. E' un modo che hanno trovato gli autori per farci scoprire la cosa. Infatti pare che la sua morte abbia scatenato un gran bel casino. E non vedo l'ora di osservare le conseguenze.
Beh, comunque sì, è grazie ad Alex che lo scopriamo alla fine:
-muore
-Ben vede li sorci verdi (possibili altri mostri dell'isola? :gogo: )
-in preda alla furia attiva Smokey che fa strage di soldati.

Prima non sapevamo questo, magari potevamo immaginarlo, ma ora ne abbiamo la certezza. Questo sottolinea l'abilità degli sceneggiatori a creare un intreccio perfetto, gli eventi sull'isola che si incastrano con la mitologia che viene lentamente svelata... Geni.

Achara ha scritto
[b][color=#8000FF]Stia attento comunque caro Duca perché tra un pò arriveranno valanghe di affermazioni sul fatto che Ben non può controllare il fumo nero, ma solo attivarlo ecc ecc... :fumo3: Mamma mia, che stress!


Il Duca non teme affermazioni altrui, al massimo ci si confronta :;)2:


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 Oggetto del messaggio: Re: Episodio 5x04 : The little prince
MessaggioInviato: mar feb 10, 2009 4:46 pm 
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ilDuca ha scritto
Il Duca non teme affermazioni altrui, al massimo ci si confronta :;)2:


Ovviamente la mia era una provocazione, se non una battuta...
Ma quì anche i confronti si rivelano spesso pericolosi ed estenuanti, mi creda!


:;)2:


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"Tu sei un leader, un grande uomo. Ma questo ti rende solo, speventato e irritato."
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 Oggetto del messaggio: Re: Episodio 5x04 : The little prince
MessaggioInviato: mar feb 10, 2009 5:18 pm 
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Scusami Joy ma affrontare da solo 40 persone pensando che basterà un ricatto a convincerli a non contattare la nave non mi sembra una scelta geniale (season finale 3).
sparare a john locke alle spalle non mi sembra una decisione da Grande Leader (3x20)
se richard da a john la cartella di sawyer per mettere ben alle strette un motivo ci sarà, no?
che bisogno c era di far uccidere bonnie e greta da bakunin? un leader agisce così, facendo uccidere scomodi testimoni a sangue freddo?
e goodwin? un vero leader manda un rivale in amore a morire? ma per favore....
è un personaggio importante, chi lo mette in dubbio, ambiguo quanto basta e gli autori sono stati bravi a non renderlo banale nemmeno quando fallisce o è in difficoltà (ed è successo. e lo sapete bene).
quando mi dici che john non è padrone del suo destino mi viene da risponderti che ad uno che dopo uno schianto aereo riacquista l uso delle gambe non puoi certo parlargli di destino. se dici che è manipolato da jacob, allora è meglio ricordarti che anche ben è costretto a ubbidire facendo girare la ruota che sposterà l'isola (I hope you happy now Jacob. ricordi????)
john non ha mai mollato, ben ha sempre mentito. e come ben ricorderai in passato ho affermato che non credevo alla megaballa che chi lascia l isola non può farvi ritorno e continuo a chiedermi come diavolo faceva a sapere che l uomo nella bara chiamato jeremy bentham era in realtà locke.



escludiamo che gliel abbia detto sayid visto che a quanto pare i 2 sono ai ferri corti (e sono curioso almeno quanto te di sapere le ragioni).
sai cosa distingue un leader da un dittatore? i leader non hanno più di 50 morti sulla coscienza..


e comunque, joy, ho superato i mille post e non mi hai fatto gli auguri manco in privato! :mart:


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 Oggetto del messaggio: Re: Episodio 5x04 : The little prince
MessaggioInviato: mar feb 10, 2009 5:26 pm 
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Mark Renton ha scritto
Scusami Joy ma affrontare da solo 40 persone pensando che basterà un ricatto a convincerli a non contattare la nave non mi sembra una scelta geniale (season finale 3).
sparare a john locke alle spalle non mi sembra una decisione da Grande Leader (3x20)
se richard da a john la cartella di sawyer per mettere ben alle strette un motivo ci sarà, no?
che bisogno c era di far uccidere bonnie e greta da bakunin? un leader agisce così, facendo uccidere scomodi testimoni a sangue freddo?
e goodwin? un vero leader manda un rivale in amore a morire? ma per favore....
è un personaggio importante, chi lo mette in dubbio, ambiguo quanto basta e gli autori sono stati bravi a non renderlo banale nemmeno quando fallisce o è in difficoltà (ed è successo. e lo sapete bene).
quando mi dici che john non è padrone del suo destino mi viene da risponderti che ad uno che dopo uno schianto aereo riacquista l uso delle gambe non puoi certo parlargli di destino. se dici che è manipolato da jacob, allora è meglio ricordarti che anche ben è costretto a ubbidire facendo girare la ruota che sposterà l'isola (I hope you happy now Jacob. ricordi????)
john non ha mai mollato, ben ha sempre mentito. e come ben ricorderai in passato ho affermato che non credevo alla megaballa che chi lascia l isola non può farvi ritorno e continuo a chiedermi come diavolo faceva a sapere che l uomo nella bara chiamato jeremy bentham era in realtà locke.



escludiamo che gliel abbia detto sayid visto che a quanto pare i 2 sono ai ferri corti (e sono curioso almeno quanto te di sapere le ragioni).
sai cosa distingue un leader da un dittatore? i leader non hanno più di 50 morti sulla coscienza.[/b]


:quoto: :quoto: :quoto:

Quando John fa la 'voce grossa' (come dici tu Joy) a Kate nella 4x04, le dice appunto "Se fossi un dittatore, ti avrei sparato e sarei andato avanti come se nulla fosse." Proprio come fa Ben invece.
John cerca di diventare e poi diventa un leader.
Ben è un dittatore e anche malriuscito... visto che con Jacob non ha potuto imporsi.


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 Oggetto del messaggio: Re: Episodio 5x04 : The little prince
MessaggioInviato: mar feb 10, 2009 5:29 pm 
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ho rivisto l'episodio, niente da aggiungere, solo che non vedo l'ora di gustarmi la il 5o episodio!!

pe quanto riguarda ben vs john io sono con Joy; ben è un vero leader, john (per quanto sia uno dei miei personaggi preferiti di Lost) è ancora in fase di crescita sotto questo punto di vista

niente da dire su quello che ha scritto Mark, ma sulle 4-5 cose negative di ben ne possiamo elencare altrettante positive...


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 Oggetto del messaggio: Re: Episodio 5x04 : The little prince
MessaggioInviato: mar feb 10, 2009 5:35 pm 
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Joy BLack ha scritto
John vuole essere diverso da un bastardo pluriomicida come Ben. Gli fa onore.
Ma ciò non fa comunque di lui un LEader


Achara ha scritto
Chissà perché quando si parla di Ben avete tutte le giustificazioni pronte, invece John è solo un incapace non adatto a fare il leader...


Ho detto che un Bastardo Pluriomicida... :shock: Non ho mai negato che lui sia un bastardo, che sia un egoista ed anche peggio. Se ti leggi i miei commenti ho usato aggettivi nei suoi confronti molto peggiori dei tuoi.
La differenza è che tu lo stai valutando secondo morale, io secondo la complessità del personaggio e la sua "gradiosità" del suo essere cattivo (sempre come personaggio) e per questo mi affascina e mi intriga.
La valutazione morale per me è scontata! Ben ha ucciso il padre, ha sparato John, chiude la porta in faccia a Juliet nella 3x01 rischiando di farla annegare e mille, anzi un milioni di altre cose beccere ancora. Dire che è un egoista ed un bastardo è poco, ma è anche ovvio. E questi miei commenti l'ho reso evidente più volte e più volte.

Il mio obbiettivo non dire BEn è il miglior uomo che esista a questo mondo. Sto evidenziando soltanto che lui è un Leader, ed in Lost e quello che più si avvicina all'idealtipo di LEader autoritario (esempio Principe di Macchiavelli) con una buona dose di competenza nel comando e nella strategia. :slip:

Non è che un Leader per essere tale deve essere un santo, un brav'uomo! Le 2 cose non si includono nè si escludono. Ma un Leader per essere tale ha bisogno di determinate caratteristiche: Attitudine al comando, carisma, competenza, influenza, lungirimiranza, la capacità di affrontare, prevedere le avversità e di essere vittima il meno possibile degli eventi, ect. ect.. Per questo la citazione di Macchiavelli. Per far capire meglio i criteri di LEadership che attribuisco a Ben.

Cita
invece John è solo un incapace non adatto a fare il leader...


Poi, non ho mai detto John è un incapace. Ho detto che non è ancora pronto. PErchè deve ancora concludere il suo cammino di maturazione (e ho portato degli esempi che per me colloborano la mia tesi).

4815162342 ha scritto
Ma ci sta tranquillamente nessuno nasce eroe nessuno nasce leader...e nessuno è perfetto. il Ben bambino era tutto fuor che un leader e sarebbe carino vederne l'evoluzione negli anni che, probabilmente, ha seguito strade simili ma diverse da John.


Esattamente :quoto:
Anche Ben ha fatto il suo cammino, che lo ha condotto ad essere quello che è adesso, tra cui anche un Leader (oltre a tante cose cattive). Anche lui agli inizi avrà avuto le sue difficoltà nel comando, ma poi è migliorato in questo campo diventando un Leader, bastardo certo tutto quello che vuoi, ma Leader.

John deve fare ancora esperienza.
Poi rilegiti i miei commenti su John e vedrai che non l'ho considerato affatto un buono a nulla incapace senza spina dorsale, anzi... Le mie perplissita non riguarda, come su per Ben, la sua statura morale (anche se a commesso le sue sciochezze anche lui) ma semplicemente le sue capacità di comando dimostrate in questa serie.

Achara ha scritto
Certo, te pareva. Dici quello che vuoi, che abbia trovato il modo di farlo uscire di galera ecc ecc... ma in quel momento era in seria difficoltà e lo ammette pure lui con Mrs. Hawking.


Infatti ho parlato di Hugo non della Hawking. Li Ben è in difficoltà, ma si impegna subito per rimediare.

Achara ha scritto
Tornando alla faccenda di Jacob che è un burattinaio che manipola... mi pare che Ben si sia lasciato manipolare per molti anni da Jacob, visto che dice spesso "tutti noi rispondiamo a qualcuno" beh, lui rispondeva al burattinaio... gran bel leader... davvero. A Sto punto come non lo è John, non lo è stato nemmeno Ben.


Anche i Generali hanno dei capi di Stato a cui rispondere, ma le truppe in campo decidono loro come muoverle.
Tra il Direttore e l'Editore chi lo dirige il giornale? Editore ci mette i soldi e nomina anche il Direttore, ma quello che decide come le cose devono essere fatte è in linea teorica il Direttore. E' lui il Leader della redazione. Ciò non toglie che se all'editore non piaccia come sta venendo il giornale possa licenziare il direttore, ma non si mette a dirigere lui, ne nomina un altro. Questo non fa dell'Editore un Leader.

Achara ha scritto
Mi pare un pò ridicolo trovare tutti questi appigli solo per dare credibilità al vostro personaggio preferito, anzi Joy, lo dico proprio a te. Te l'ho scritto 2 o 3 volte e non mi hai risposto, evidentemente non sai cosa rispondere... te lo richiedo: mi pare sia Sayid il tuo 'idolo' giusto? Che mi dici della frase di Sayid "L'unica parte dalla quale Ben sta, è la propria."? Anche lui si sbaglia di grosso? Beh, che domande, certamente si. Giusto? :;)2:


Achara non offederti ma a volte penso che tu i miei posti non li legga. :nuu: Infatti ecco un pezzo di quello che ho detto...

Cita
Quindi conviene a tutti darsi una mossa. Lo ha capito anche Jack che in queste puntate sembra quasi pendere dalle labbra di Ben. Non è sicuramente più il Leader di una volta, questo è certo, ma sa che questa volta bisogna fare come dice Ben se vogliono salvare gli altri. L'avvertimento di Sayid è più che fondato per carità: "Ben pensa solo a sè", ma ora i suoi interessi coincidono in pieno con quelli dei 6. E Ben è l'unica speranza che si profila per tornare sull'isola. Di conseguenza Jack fa bene a eseguire le sue direttive per il momento, anche se sono curioso come reagirà di fronte al ricatto a Kate. Probabilmente si incazzerà, ma sa che deve continuare a fare come dice Linus, poi magari sull'isola salderanno i conti. Non scordiamo che quella volpe del deserto di Sayid lo sorveglia. L'iracheno non è uno che commette facilmente lo stesso errore sarà con gli occhi vigili ben attento ad ogni mossa del Manipolatore.


Sayid fa bene (anzi strabene) ad avvertire Jack, ma se i 6 vogliono tornare sull'isola per salvare i loro compagni Ben è, al momento, l'unica loro Chance.

Preciso. Sayid è il mio preferito non c'è Ben che tenga. :ghghgh:

Edit.

Mark ho letto adesso il tuo commento. Mi dispiace se non ti rispondo subito alla tua replica, purtroppo ora non ho tempo.
Credo che comunque potrai capire meglio le motivazioni nella parte iniziale del mio post.

FAccio solo un inciso.

Un bravo uomo non è per forza un Leader (come neanche un cattivo uomo lo è). Un Leader per me si distingueno per altre qualità. Un alto senso dell'etica e della morale, e attenzione e ascolto verso gli altri sono sicuramente delle qualità che possono rendere migliore un Leader in certe situazioni, ma senza di esse non vuol dire che uno non sa comandare, non sa dirigere, non sa affrontare le avversità e non sa dominare gli eventi ed esercitare l'influenza sulle decisioni di altri a suo favore.

Ben non è un leader umano (nel senso etico e ammirevole del termine), ma rimane pur sempre un leader. Spietato e senza scrupoli.

Poi c'è da fare una differenziazione importante.

Cita
Ci sono Leader che guardano più al risultato che al gruppo (vedi Ben) ed altri che invece cercando più di preservare il loro compagni sacrificando magari la piena riuscita del risultato (vedi Jack). A seconda della situazione ci può orientare su chi possa essere meglio come Leader.


Mi chiamo Sayid Jarrah... e sono un Torturatore

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 Oggetto del messaggio: Re: Episodio 5x04 : The little prince
MessaggioInviato: mar feb 10, 2009 5:36 pm 
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Mark Renton ha scritto
Scusami Joy ma affrontare da solo 40 persone pensando che basterà un ricatto a convincerli a non contattare la nave non mi sembra una scelta geniale (season finale 3).
sparare a john locke alle spalle non mi sembra una decisione da Grande Leader (3x20)
se richard da a john la cartella di sawyer per mettere ben alle strette un motivo ci sarà, no?
che bisogno c era di far uccidere bonnie e greta da bakunin? un leader agisce così, facendo uccidere scomodi testimoni a sangue freddo?
e goodwin? un vero leader manda un rivale in amore a morire? ma per favore....
è un personaggio importante, chi lo mette in dubbio, ambiguo quanto basta e gli autori sono stati bravi a non renderlo banale nemmeno quando fallisce o è in difficoltà (ed è successo. e lo sapete bene).
quando mi dici che john non è padrone del suo destino mi viene da risponderti che ad uno che dopo uno schianto aereo riacquista l uso delle gambe non puoi certo parlargli di destino. se dici che è manipolato da jacob, allora è meglio ricordarti che anche ben è costretto a ubbidire facendo girare la ruota che sposterà l'isola (I hope you happy now Jacob. ricordi????)
john non ha mai mollato, ben ha sempre mentito. e come ben ricorderai in passato ho affermato che non credevo alla megaballa che chi lascia l isola non può farvi ritorno e continuo a chiedermi come diavolo faceva a sapere che l uomo nella bara chiamato jeremy bentham era in realtà locke.



escludiamo che gliel abbia detto sayid visto che a quanto pare i 2 sono ai ferri corti (e sono curioso almeno quanto te di sapere le ragioni).
sai cosa distingue un leader da un dittatore? i leader non hanno più di 50 morti sulla coscienza..


e comunque, joy, ho superato i mille post e non mi hai fatto gli auguri manco in privato! :mart:



Su ben,lo sai,la peno esattamente come te e Achara...su Jhon invece sono con Joy...secondo me Jhon ci prova e riprova,animato da coraggio e buone intenzioni...ma gira che ti rigira non ne fa una giusta...vedremo,probbilmente adesso le cose stanno prendendo una piega diversa...

Dopo aver letto il post di Joy aggiungo anche che effettivamente non ha tutti i torti su Ben secondo me guardate la cosa da due punti di vista diversi. Effettivamnente tutto quello che dici tu su Ben è vero,ma anche Joy ha chiarito bene il suo punto di vista....esagerando..si puo' dire che anche Hitler è stato un leader,ma certo moralmente è la persona + schifosa e meno degna di questo mondo..eppure ha smobilitato la massa...

ps io per essermi autocomplimentata per il passaggio di livello sono stata cazziata.. :incaz:


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 Oggetto del messaggio: Re: Episodio 5x04 : The little prince
MessaggioInviato: mar feb 10, 2009 6:02 pm 
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Joy, mi dispiace che pensi questo.... ma io le tue risposte le leggo molto attentamente, come potrei risponderti altrimenti? Il fatto è che quella che hai sottolineato non mi è sembrata la risposta alla domanda che ti ho fatto. Sei molto bravo a tergiversare ma non abbastanza da rimbambirmi :XD:

Come al solito hai trovato altri appigli per giustificare il personaggio di Ben...
Non mi ripeterò ad oltranza, dico solo che siamo all'inizio della 5° stagione e già dici che John non sarà mai un leader, che deve ancora maturare... quello è ovvio, Ben è leader degli Altri dagli anni '80!
E poi che vuol dire scusa, tu lo dai perdente in partenza. Per me il fatto che abbia lasciato l'isola, sapendo di dover morire per aggiustare le cose, lo fa un buon leader.
Anche Ben per salvare l'isola ha dovuto fare quel che gli ha detto Jacob, girare la ruota.
Però guarda caso, John si fa manipolare... Ben è un leader degno.
Ma per favore dai!

Rispondendo anche a julsina vorrei dire questo: attenzione ragazzi, non diciamo eresie... Hitler era un dittatore, non un leader... così come Ben, più che leader è un dittatore e pure malriuscito.

Joy, è normale che tutti rispondano a qualcuno, carino l'esempio del redattore e capo-redattore... non era necessario comunque :XD: era solo per dirti che Ben non è Dio sceso in terra, nel senso che fa tutto quello che vuole fare senza farsi guidare dagli eventi ma controllandoli lui... Ripeto che l'evento dello girare la ruota, lo ha imposto Jacob/Isola e Ben ha dovuto farlo, lasciandosi maneggiare come un burattino... ma guarda un pò! :slip:

Chiedo solo un momento di obiettività.

Poi che Ben è un personaggio che stimola e affascina la visione del telefilm, è indiscutibile.
Questo spero che sia chiaro.


:bye1:


Ultima modifica di Achara il mar feb 10, 2009 6:08 pm, modificato 1 volta in totale.


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MessaggioInviato: mar feb 10, 2009 6:06 pm 
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Io fino ad oggi ho visto solo 2 leader: Jack Shepard e Ben Linus.
Pur avendo rivalutato al massimo John come persona, perchè ha una fede smisurata (nessuno è al suo livello) ancora nn è al top.
Nel topic "John Locke sarà un buon leader" avevo detto di avere delle perplessità a riguardo, proprio perchè mostrando segni di grandezza morale e una devozione assoluta verso la volontà dell'isola ha spesso mostrato incertezza. Sono convinto allo stesso tempo che l'occasione che gli è stata data, sacrificarsi per salvare i suoi compagni e il fatto che accetti subito, denoti che forse qualcosa in lui è veramente cambiato. Anche se a parer mio Locke più che un leader rappresenta un punto di riferimento per tutti coloro che hanno speranza, e lui ce l'ha sempre avuta.
Aspetto sviluppi, perchè ancora dobbiamo conoscere molte altre cose su cosa sia avvenuto ed abbia fatto prima di morire; e sono pronto per essere eventualmente smentito dal grande John.


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MessaggioInviato: mar feb 10, 2009 6:10 pm 
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Achara ha scritto

Rispondendo anche a julsina vorrei dire questo: attenzione ragazzi, non diciamo eresie... Hitler era un dittatore, non un leader... così come Ben, più che leader è un dittatore e pure malriuscito.



Ma certo che era un dittatore,probabilmete il peggiore che sia mai esistito ma non si puo' negare che con la sua follia e il suo carisma sinistro sia riuscito a plagiare un bel pò di gente,che lo ha seguito perchè vedeva in lui qualcosa,non perchè gli veniva puntato un fucile contro...
non a caso ho fatto lui come esempio,perchè la penso come te su Ben e in un modo infinitamente piccolo in lui rivedo lo stesso carisma sinistro e agghiacciante.


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