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 Oggetto del messaggio: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: dom mag 31, 2009 3:13 pm 
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Ho avuto qualche difficoltà a presentarmi nell'apposita sezione, per questo nell'aprire questo topic innanzitutto vorrei fare i complimenti per lo splendido blog che non smette mai di sorprendermi. In seconda analisi vorrei iniziare la mia prima discussione con un argomento di notevole portata all'interno di LOST: il rapporto fra destino e libero arbitrio. Inevitabile il legame filosofico imprescindibile (e da questo punto di vista la serie spazia in ogni campo del sapere, basti pensare all'Archeologia, col riferimento all'Egitto e ad altre culture; la fisica, con i vari collegamenti tra elettromagnetismo-isola,...; aspetti esoterici che emergono un pò ovunque, ecc.): basti pensare ai nomi di molti personaggi che richiamano quelli di filosofi che si sono impegnati nell'analizzare il rapporto destino (fato)-libero arbitrio. Fino alla 5 stagione è emerso un netta preferenza che gli autori hanno dato alla concezione di destino. Emblematica la vicenda di Desmond che cerca di evitare la morte di Charlie ed amara la conclusione a cui giunge: "Ho provato due volte a salvarti la vita, ma l'universo ha il suo modo per correggere gli eventi e... e io non posso fermarlo per sempre. Mi dispiace. Mi spiace perchè qualsiasi cosa faccia tu sei destinato a morire, Charlie." Strenui difensori dell' inevitabile corso degli eventi sembrano essere anche la Signora Hawking, "ispiratrice", in un certo senso, di Des che nel primo incontro con il futuro marito di Penelope gli spiega il perchè, pur essendo a conoscenza della sua fine, non abbia salvato l'uomo con le scarpe rosse: "Perchè non avrebbe risolto il problema. Se lo avessi avvisato del rottame domani sarebbe morto investito da un taxi. Se lo avvisassi del taxi, allora cadrà nella doccia e si romperà l'osso del collo. L'universo, sfortunatamente, ha il suo modo per correggersi. Quell'uomo è destinato a morire. Questo è il suo destino come è destino che tu vada sull'isola. Non stai facendo quello che fai perchè lo decidi, Desmond. Lo fai perchè sei destinato a farlo."; e Locke che più che al Destino crede ad un Essere Assoluto che predisponga le cose così come sono.
Di contro emerge però già nella seconda stagione una contro-corrente a questa visione: è quella rappresentata emblematicamente (emblematicamente perchè è un "sacerdote", o comunque fautore della visione cristiana del mondo) da Mr. Eko che in un momento di profonda ispirazione afferma: "Non confondere la coincidenza con il fato" e che trovandosi di fronte al suo presunto fratello Yemi, prima di essere dilaniato dal fumo nero, riesce infine a comprendere: "Tu non sei mio fratello!", quasi esprimesse la rivendicazione della propria libertà di scelta contrapposta a quanto gli imponeva il presunto fratello deceduto.
Solo alla luce dell'ultima puntata, la famosa The iIncident, della 5 serie, emerge però, quasi come una liberazione (tanto che iniziavo a pensare che gli autori fossero rimasti chiusi in una visione prettamente circolare degli eventi), la figura, pieno emblema della libera volontà: Jacob. Già, proprio lui che mai impone ma afferma sempre: "Sei tu a scegliere". E allora quella visione che fin'ora era emersa circolare della storia (quasi facesse riferimento alla ciclicità del tempo propria della cultura greca e latina) viene ora a porsi finalmente lineare (propria invece della visione cristiana) oltre che imperniata di un profondo ottimismo nel progresso: "Finisce solo una volta. Tutto quello che accade prima… e’ solo progresso". Ecco quanto risponde all' "uomo in nero" il nostro novello Prometeo. E allora quasi inevitabilmente (non necessariamente però :hhe: ) si viene a far coincidere il rivale di Jacob con l'emblema del Destino. Egli che provocatoriamente afferma: "Arrivano,combattono, distruggono, corrompono. Finisce sempre nello stesso modo." Ecco la visione circolare! Finisce sempre nello stesso modo.
Un brivido mi ha percorso lungo tutto il corpo quando, infine, l'uomo misterioso, braccio destro del Destino, è riuscito a trovare il modo di uccidere Jacob attraverso un inconsapevole (finalmente!) Ben. Che il Fato abbia trovato il modo di affermarsi sul Libero Arbitrio? Non ci conterei molto...


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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: lun giu 01, 2009 10:45 am 
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Iscritto il: mar feb 26, 2008 1:12 am
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Innanzitutto benvenuto Iskander e grazie per i complimenti riguardanti il blog. Ho visto che hai letto ed apprezzato alcuni articoli della sezione Teorie, mi fa molto piacere.

Questo tuo intervento sulla contrapposizione tra libero arbitrio e destino è molto interessante, hai ripercorso in una paginetta l'evoluzione della sceneggiatura da circolare basata sul destino ("che trova sempre il modo di correggere la rotta"), verso una visione più lineare (anche se non ne abbiamo ancora la certezza), con le mutazioni temporali introdotte dal libero arbitrio e spiegateci dal buon Faraday.

Interessante il tuo passo:

Iskander ha scritto
Solo alla luce dell'ultima puntata, la famosa The iIncident, della 5 serie, emerge però, quasi come una liberazione (tanto che iniziavo a pensare che gli autori fossero rimasti chiusi in una visione prettamente circolare degli eventi), la figura, pieno emblema della libera volontà: Jacob. Già, proprio lui che mai impone ma afferma sempre: "Sei tu a scegliere". E allora quella visione che fin'ora era emersa circolare della storia (quasi facesse riferimento alla ciclicità del tempo propria della cultura greca e latina) viene ora a porsi finalmente lineare (propria invece della visione cristiana) oltre che imperniata di un profondo ottimismo nel progresso: "Finisce solo una volta. Tutto quello che accade prima… e’ solo progresso". Ecco quanto risponde all' "uomo in nero" il nostro novello Prometeo. E allora quasi inevitabilmente (non necessariamente però ) si viene a far coincidere il rivale di Jacob con l'emblema del Destino. Egli che provocatoriamente afferma: "Arrivano,combattono, distruggono, corrompono. Finisce sempre nello stesso modo." Ecco la visione circolare! Finisce sempre nello stesso modo.
Un brivido mi ha percorso lungo tutto il corpo quando, infine, l'uomo misterioso, braccio destro del Destino, è riuscito a trovare il modo di uccidere Jacob attraverso un inconsapevole (finalmente!) Ben. Che il Fato abbia trovato il modo di affermarsi sul Libero Arbitrio? Non ci conterei molto...


La tua visione di Jacob e della sua nemesi "Nero" come personificazione del destino e del libero arbitrio è puntuale: anche se Jacob ha indubbiamente legato il "destino" dei nostri Oceanic all'isola andando personalmente ad incontrare, toccare, marchiare i protagonisti principali, alla fine si rivela per la prima volta autore delle libere decisioni affermando a Ben propiro "sei tu a scegliere".

Un ottima delucidazione la tua sul significato delle parole nebulose di Jacob "Finisce solo una volta..." in contrapposizione con "Finisce sempre nello stesso modo" di "Nero"... Complimenti!

Un argomento che vale sempre la pena approfondire e che sicuramente ci darà molto da riflettere sino alla conclusione della sesta stagione.

:bye1:


[allineacentro]Ciao Danny
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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: lun giu 01, 2009 11:32 am 
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Iscritto il: dom feb 08, 2009 1:52 pm
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Iskander ha scritto
... "Finisce solo una volta. Tutto quello che accade prima… e’ solo progresso".


Benvenuto e grazie, prima di leggerti mi ero sempre chiesto cosa realmente volesse significare la frase che ho ripreso sopra. Bada bene, si tratta di una piccola sfumatura probabilmente, ma sino ad ora mi risultava maledettamente oscura, sia in inglese, sia dai sottotitoli. Complimenti per il topic, mancava una figura che parlasse il linguaggio filosofico puro!

In poche righe hai messo “sul piatto” una incredibile quantità di informazioni.

Mi piace molto l’idea che l’uomo nero incarni il fato/destino o “assurdo” in senso Camusiano e Jacob sia l’emblema del libero arbitrio. Grazie anche per questo, avevo trovato un po’ “vuota” (leggi meglio, “sbrigativa”) quella chiacchierata brevissima sulla spiaggia. Tu invece le conferisci un significato che mi convince e mi riconcilia un po’ con la season finale della V.

Nella circolarità il destino è una tappa che si riprodurrà inevitabilmente; nella linearità il destino diventa l’ex post del libero arbitrio (ex ante).

Bravo e grazie!

:ciao:
Deep…
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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: lun giu 01, 2009 12:58 pm 
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Algol ha scritto
Innanzitutto benvenuto Iskander e grazie per i complimenti riguardanti il blog. Ho visto che hai letto ed apprezzato alcuni articoli della sezione Teorie, mi fa molto piacere.

Finalmente conosco il famoso Algol! Si, ho letto moltissimi articoli della sezione teorie e voglio rinnovarti i complimenti per gli argomenti che tratti e soprattutto per l'accuratezza con cui li esponi! Sei un esempio :bye1:


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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: lun giu 01, 2009 2:32 pm 
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Sono davvero Shoccato...caspita non avevo pensato a questa connessione.... effettivamente la frase "Finisce solo una volta. Tutto quello che accade prima… e’ solo progresso" non riuscivo ad inserila nel contesto !!

Mr. X --> Destino
Jacob --> Libero Arbitrio
(se posso permettermi si sintetizzare in questo modo!!)


.... BEL COLPO !!!


Immagine

Benvenuti nel meraviglioso mondo di chi non sa cosa cavolo sta succedendo !!!!
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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: lun giu 01, 2009 3:21 pm 
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Iscritto il: dom mag 31, 2009 1:50 pm
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Cita
Mr. X --> Destino
Jacob --> Libero Arbitrio
(se posso permettermi si sintetizzare in questo modo!!)

Si, è l'aspetto che volevo sottolineare, in particolare tenedo conto della visione ciclica (propria dell'epoca classica) propugnata dal Destino di contro a quella lineare (mi permetto di dire cristiana) del Libero Arbitrio / Progresso. Basti pensare alla concezione che i Greci (e i Romani) avevano del tempo: Le cinque età (dell'oro, dell'argento, del bronzo, degli eroi e del ferro) che ritenevano si succedessero ciclicamente (Esiodo docet). In alcune varianti tutto si ripete pedissequamente (gli stoici, per esempio, credevano nel concetto di «palingenesi», cioè l’esatta riproduzione degli stessi eventi e delle stesse persone e cose in ogni ciclo), in altre, i grandi cicli di nascita, crescita e morte si ripetono in maniera sempre diversa.
Nella visione cristiana invece Dio crea il mondo e questi va necessariamente verso l’apocalisse. La storia assume, dunque, un significato nuovo conferitole da Dio stesso ("In principio Dio creò il cielo e la terra").
Dalla visione cristiana prende spunto e avvio quella prettamente laica caratteristica della cultura occidentale che si basa (anche) sull'idea di progresso (volendo riassumere molto).
Poi ognuno può interpretare come meglio crede.


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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: lun giu 01, 2009 3:35 pm 
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Iskander ha scritto
"Arrivano,combattono, distruggono, corrompono. Finisce sempre nello stesso modo." Ecco la visione circolare! Finisce sempre nello stesso modo.


Innanzitutto complimenti per aver riassunto in maniera concisa ma molto efficace la questione ed anche per aver dato il via ad un topic su un argomento che penso si farà predominante.

Il mio pensiero è un pò particolare: secondo me destino e libero arbitrio coincidono. Provo a spiegarmi meglio e nel farlo prendo ad esempio la storia di Sayid.

Allora, Sayid è un torturatore e cioè ha un destino più o meno segnato (dall'infanzia, dall'ambiente in cui è vissuto, dall'eredità familiare, ecc.) che lo porta ad ammettere anche il concetto che "torturare non è sbagliato".

Diciamo quindi che questa è la traccia.

Nello stesso tempo, Sayid ha in sè una natura buona di fondo, che sull'isola lo porta gradualmente a perdonare, a collaborare con i nuovi amici e ad impegnarsi per modicare il destino, inserendo il libero arbitrio. Ma la traccia resta: lui si ritrova nuovamente a compiere - una volta tornato sull'isola - un atto tremendo, addirittura sparando ad un bambino, al di là di tutti gli sforzi precedenti e cioè nel periodo in cui era per la prima volta sull'isola di evolvere, chiaramente dal punto di vista morale.

Ecco, allora io penso che potrebbe esserci comunque una traccia dell'esistenza, un percorso più o meno segnato, ma che l'evoluzione individuale e graduale di modificare "l'eterno ritorno dell'uguale", possa comunque dare la possibilità di affrancarsi da questo destino, fino alla completa liberazione.

In poche parole: il destino diventa il libero arbitrio, così come gli errori del passato, corretti nel presente, possono aprire ad un diverso futuro.

E faccio un ultimo esempio: ammettiamo che la vita sia un treno con una destinazione ben precisa, ad es. Roma-Napoli.
Il treno va a Napoli, ma se scendere a Latina, o a Gaeta oppure fare un giretto sulla costiera campana dipenderà dal viaggiatore che deciderà autonomamente se scendere oppure no; se fare una determinata fermata oppure proseguire. Alla fine arriverà comunque a Napoli, ma quello che gli capiterà durante il percorso non sarà destinato, ma attribuibile a lui e a lui soltanto.

Non so se sono riuscita a spiegarmi bene :sudando: però lo spero :roll:


"E tutto insieme, tutte le voci
tutte le mete, tutti i desideri,
tutti i dolori, tutta la gioia, tutto il bene e il male
tutto insieme era il mondo.
Tutto insieme era il fiume del divenire,
era la musica della vita".
~ Hermann Hesse - Siddharta ~

Grazie LOST !
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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: lun giu 01, 2009 6:31 pm 
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melusina ha scritto

Ecco, allora io penso che potrebbe esserci comunque una traccia dell'esistenza, un percorso più o meno segnato, ma che l'evoluzione individuale e graduale di modificare "l'eterno ritorno dell'uguale", possa comunque dare la possibilità di affrancarsi da questo destino, fino alla completa liberazione.
In poche parole: il destino diventa il libero arbitrio, così come gli errori del passato, corretti nel presente, possono aprire ad un diverso futuro.
E faccio un ultimo esempio: ammettiamo che la vita sia un treno con una destinazione ben precisa, ad es. Roma-Napoli.
Il treno va a Napoli, ma se scendere a Latina, o a Gaeta oppure fare un giretto sulla costiera campana dipenderà dal viaggiatore che deciderà autonomamente se scendere oppure no; se fare una determinata fermata oppure proseguire. Alla fine arriverà comunque a Napoli, ma quello che gli capiterà durante il percorso non sarà destinato, ma attribuibile a lui e a lui soltanto.


Quindi, se ho ben capito, poni in correlazione non in opposizione libero arbitrio e destino. In altre parole vi sarebbe come sostrato, come base il destino che guida gli uomini (mettiamo gli uomini, và), i quali tuttavia hanno la possibilità, in questo percorso segnato dal fato, di effettuare delle "fermate" che non vanno, però, sostanzialmente ad intaccare il cammino loro prefisso. Una sorta di Libero Arbitrio relativo, insomma! Sono liberi sì, ma limitatamente a decisioni che non intacchino il fine, l'"arrivo".
Però vi è una possibilità di esularsi da questa "traccia" proprio grazie al libero arbitrio (forse in un suo livello più elevato) che permette di correggere gli errori commessi. In pratica la vita (intesa come trascorrere del tempo per l'uomo) è come un disco (quindi circolare) che gira sul proprio asse: il Libero Arbitrio intervenendo su questo disco da la possibilità di farlo uscire dal proprio asse aprendo a nuovi orizzonti, "liberando" il disco (cioè l'uomo) dall'asse (cioè il destino).
Spero di avere capito bene. Se così è, penso che questa visione sia tutt'altro che trascurabile e anzi rappresenti una forma ancora più "evoluta" della teoria che avevo formulato io. Complimenti davvero.


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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: lun giu 01, 2009 9:22 pm 
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Iskander ha scritto
melusina ha scritto

Ecco, allora io penso che potrebbe esserci comunque una traccia dell'esistenza, un percorso più o meno segnato, ma che l'evoluzione individuale e graduale di modificare "l'eterno ritorno dell'uguale", possa comunque dare la possibilità di affrancarsi da questo destino, fino alla completa liberazione.
In poche parole: il destino diventa il libero arbitrio, così come gli errori del passato, corretti nel presente, possono aprire ad un diverso futuro.
E faccio un ultimo esempio: ammettiamo che la vita sia un treno con una destinazione ben precisa, ad es. Roma-Napoli.
Il treno va a Napoli, ma se scendere a Latina, o a Gaeta oppure fare un giretto sulla costiera campana dipenderà dal viaggiatore che deciderà autonomamente se scendere oppure no; se fare una determinata fermata oppure proseguire. Alla fine arriverà comunque a Napoli, ma quello che gli capiterà durante il percorso non sarà destinato, ma attribuibile a lui e a lui soltanto.


Quindi, se ho ben capito, poni in correlazione non in opposizione libero arbitrio e destino. In altre parole vi sarebbe come sostrato, come base il destino che guida gli uomini (mettiamo gli uomini, và), i quali tuttavia hanno la possibilità, in questo percorso segnato dal fato, di effettuare delle "fermate" che non vanno, però, sostanzialmente ad intaccare il cammino loro prefisso. Una sorta di Libero Arbitrio relativo, insomma! Sono liberi sì, ma limitatamente a decisioni che non intacchino il fine, l'"arrivo".
Però vi è una possibilità di esularsi da questa "traccia" proprio grazie al libero arbitrio (forse in un suo livello più elevato) che permette di correggere gli errori commessi. In pratica la vita (intesa come trascorrere del tempo per l'uomo) è come un disco (quindi circolare) che gira sul proprio asse: il Libero Arbitrio intervenendo su questo disco da la possibilità di farlo uscire dal proprio asse aprendo a nuovi orizzonti, "liberando" il disco (cioè l'uomo) dall'asse (cioè il destino).
Spero di avere capito bene. Se così è, penso che questa visione sia tutt'altro che trascurabile e anzi rappresenti una forma ancora più "evoluta" della teoria che avevo formulato io. Complimenti davvero.


Non potevi riassumere e compendiare meglio il mio pensiero! L'esempio che fai del disco poi rievoca sicuramente qualcosa... Senza contare che se si riascoltano le parole della canzone dei Mama Cass Elliott: "Make Your Own Kind of Music", scelta proprio per l'inizio della seconda, con Desmond chiave di tutto, penso che il ragionamento potrebbe anche essere preso in considerazione. :) Ormai l'abbiamo chiaro: in LOST, niente è per caso... :bye1:


"E tutto insieme, tutte le voci
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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: mar giu 02, 2009 10:47 am 
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Iscritto il: dom set 02, 2007 1:25 pm
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Complimenti Iskander, mi hai aperto la mente sul dialogo tra Jacob e "Nero". Quello che dici mi ha molto colpito, anche perchè così la frase di Jacob assume un significato molto più chiaro.
Però devo dire che io sono sempre stato dell'idea di Melusina, che cioè Destino e Libero Arbitrio possano anche convivere. Anzi, forse con una piccola variazione ancora, che mi piace chiamare "postulato di Miles".
Mi spiego meglio: Miles, nella Season Finale, fa notare come l'azione di Jack tesa a far esplodere la bomba possa essere proprio l'incidente di cui sono a conoscenza. Cioè: Jack decide liberamente di far detonare la bomba per salvare tutti, ma (senza che lui ne abbia ricordo) l'ha già deciso e quindi la sua azione, che è libera, porterà al compimento di quanto già scritto, e cioè al Destino.
Tutte le loro azione tese a voler cambiare il Destino, nel 1977 sono già avvenute, e quindi il Destino non lo cambieranno, ma lo compiranno proprio così com'era già scritto.

Spero di essermi spiegato. :bye1:


"Non ditemi che non lo posso fare!"

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