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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: mar ott 27, 2009 12:59 am 
Tecnico Dharma
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Grazie a voi ragazzi!! :;)2:
Si comunque al di là di quello in cui credo io :XD: , penso che questa tua interpretazione sia una delle più vicine a quello che ci vogliono trasmettere gli autori: niente di enormemente esplicito sotto il profilo religioso (tranne qualche cenno come hai notato) ma grande importanza al Credere e non credere, ai personaggi e in parte agli spettatori sta l'interpretazione.
Belle queste discussioni, trovo che siano l'essenza di Lost.
ciao ciao :bye1:


<< molti di quelli che vivono meritano la morte e molti di quelli che
muoiono meritano la vita, non spetta a noi decidere, possiamo soltanto
decidere cosa fare con il tempo che ci viene concesso
>>.
Gandalf il grigio
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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: gio ott 29, 2009 9:56 pm 
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Dezzie86 ha scritto
Per concludere, come già detto varie volte con Melusina (a proposito, aspetto un tuo intervento, Mel, su questa affascinante discussione :;)2: ) io sono convinto che Destino e Libero Arbitrio coincidano. Attraverso le nostre libere scelte andiamo a compiere quel Destino che Qualcuno o Qualcosa ha già scritto.


Una discussione davvero affascinante Dezzie, come sempre mi è apparso questo topic, sperando che Iskander si riunisca a noi.
E la mia idea rimane la stessa e simile alla tua. Infatti, sono sempre più convinta che destino e libero arbitrio coincidano e a questo proposito riprendo un attimo quanto ho già espresso nel mio Topic sulla filosofia orientale, Kharma, Dharma e Samsara, perché penso che il concetto di “destino” che hanno gli orientali sia adatto ad esprimere al meglio questo “coincidere”.

Per gli orientali, il Dharma è il progetto individuale di vita, che deve essere inserito in un progetto collettivo di tensione spirituale, a tal punto che il percorso di evoluzione della coscienza individuale s’incrocia con quello dettato da un disegno universale dove il singolo non è in rapporto solo a se stesso e ai suoi interessi più ristretti, ma anche alla collettività, all’ambiente, al pianeta e al cosmo. Insomma, ritorniamo sul concetto del “Tutto è uno”.

Ecco perché gli orientali parlano di Legge cosmica del Creato in cui ogni creatura vivente ha un ruolo ben preciso, che nessuno può occupare al posto suo. A questo proposito riporto cosa scrive Osho, teologo e maestro indiano, creatore della così detta “illuminazione spirituale”:

Non esisti in quanto frutto del caso. L’Esistenza ha bisogno di te. Senza di te nell’Esistenza mancherebbe qualcosa e nessuno potrebbe sostituirlo. Questo deve darti dignità poiché devi sentirti in relazione con il Tutto, che si prenderà cura di te. Allorché sarai limpido e pulito nei pensieri, vedrai riversarsi in te da tutte le dimensioni un amore sconfinato”.

Addirittura, secondo il Tantrismo tibetano, ogni singola esistenza diventa un sentiero da percorrere in cui è solo grazie all’intreccio con altri sentieri e quindi con altre esistenze (le connections di cui si è parlato di tanto in tanto nel forum) che si può acquistare sempre più consapevolezza del proprio valore individuale, del proprio ruolo terreno e spirituale che permette di partecipare così attivamente al principio divino.

In conclusione, gli orientali non credono nel destino così come lo intendiamo noi occidentali ma nella scelta individuale che va inquadrata in un ‘ottica più ampia di appartenenza ad un Tutto che ha le sue regole e le sue leggi etiche e spirituali da rispettare.
Per gli orientali è impensabile pensare che operare male nella propria sfera più ristretta non incida poi a livello collettivo e che se si combattono guerre in paesi lontani, noi stessi non ne risentiamo o che non ne risenta anche l’eschimese più isolato che vive tranquillo nel suo igloo, anche se apparentemente non ne sembra toccato.

Quindi, questa Legge Universale non opera solo all’esterno ma anche all’interno dell’individuo stesso che è spinto così in prima persona ad allinearsi a questo principio superiore. E’ lui stesso che vuole compiere un percorso di miglioramento interiore e non una volontà esterna, una religione posta fuori di lui che gli dà le regole o i dogmi a cui si deve uniformare.

Nella filosofia Zen, per esempio, uno degli aspetti fondamentali del Buddismo, non c’è l’adorazione di divinità, né vengono ammessi concetti come peccato o colpa, ma solo la libera scelta dell’individuo da vivere nella pienezza del momento, con coscienza e rispetto di questo disegno superiore, che però è anche il suo, anche se lui non lo sa (e qui mi vengono in mente le parole di Locke sulla inconsapevolezza di Jack).

A questo punto non ci può essere un “destino” capriccioso e volubile che opera nel creato a suo insindacabile giudizio e senza la partecipazione della “creatura” stessa; c’è invece un tracciato (in un mio intervento avevo parlato di compito in classe) e soprattutto come dice Legolas c’è un tempo in cui operare al meglio non solo per sé ma per il compiersi di questo progetto collettivo di elevazione spirituale di tutta l’umanità.

Quando la Hawking parla a Desmond del suo “destino” infatti, gli dice che lui andrà sull’Isola non perché sceglierà di farlo, ma perché “is supposed to do it”, chiaramente significando che il destino personale va oltre la volontà cosciente dell’individuo.
Non so se sono riuscita ad esprimermi con chiarezza, anzi mi scuso per la lunghezza del post, ma non è facile nemmeno per me comprendere e soprattutto rendere chiaro questo pensiero; e allora provo ad esprimerlo con una metafora, come mi piace tanto fare:

Ammettiamo che l’Ordine Universale che regola l’Ordine individuale di ogni creatura vivente sia come un puzzle dove ci sono tante tessere che concorrono al disegno finale: sono tutte importanti e tutte con un pezzetto di disegno da illustrare, indispesabile perché possa delinearsi il grande disegno finale (un po’ come il nostro forum, dove tutti concorrono con le personali e specifiche qualità ad arricchire e a rendere più bello il forum :) ).

Così l’umanità, fatta di individui che operano a livello personale, con la loro volontà, con le loro intenzioni e con le loro scelte, che a quel punto incideranno su tutto il collettivo, potrà concorrere al disegno finale ed avanzare o regredire sulla strada evolutiva (forse quella di cui parla Faraday), che non riguarderà più solo il singolo ma tutta l’umanità.

E' interessante notare come per gli orientali non è l’evento che va verso l’individuo ma è l’individuo che va verso l’evento perché sarà lui stesso – con le sue scelte - a metterlo in moto. Quando Jack viene tradito da Sarah, per esempio, non gli è capitato “da fuori” questo evento, ma è Jack stesso che, con i suoi comportamenti, giusti o sbagliati non sto a giudicare, ha operato per farlo capitare. E di esempi simili in LOST se ne possono fare a mille.

Quindi io credo che il messaggio spirituale contenuto in LOST (tra i tanti messaggi contenuti), se vogliamo concedere che il team di creativi si sia ispirato anche alle filosofie orientali, sia che i nostri sono stati portati sull’Isola per migliorare alcuni atteggiamenti e comportamenti che dovevano cambiare non solo nei confronti degli altri ma prima di tutto nei confronti di se stessi.

Finchè non riusciranno in questo scopo, non potranno lasciare l’Isola, tant’è che sono costretti a tornarci per rimettere in moto esperienze simili già vissute (e cioè la personale traccia individuale: “Make your own kind of music”) che, a questo punto, loro stessi determineranno di volta in volta, nella specifica esperienza che stanno vivendo, con le nuove scelte che compiranno e di cui forse dovranno prendersi ogni responsabilità.
:bye1:


"E tutto insieme, tutte le voci
tutte le mete, tutti i desideri,
tutti i dolori, tutta la gioia, tutto il bene e il male
tutto insieme era il mondo.
Tutto insieme era il fiume del divenire,
era la musica della vita".
~ Hermann Hesse - Siddharta ~

Grazie LOST !
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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: lun nov 02, 2009 10:04 pm 
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Ciao Melusina, un grande, bellissimo apporto come sempre...tu hai detto:

<< Quando la Hawking parla a Desmond del suo “destino” infatti, gli dice che lui andrà sull’Isola non perché sceglierà di farlo, ma perché “is supposed to do it”, chiaramente significando che il destino personale va oltre la volontà cosciente dell’individuo. >>

Bello questo concetto per il quale esiste una "libertà cosciente" e potremmo dire una "libertà inconscia" (per dirla alla Freud) per mezzo della quale si attuano scelte a volte quasi inconsapevoli, ma anche attraverso la quale si esprime la parte più profonda di noi, attraverso la quale conosciamo meglio noi stessi, attraverso la quale ci colleghiamo all'umanità.
Grazie Melusina.


<< molti di quelli che vivono meritano la morte e molti di quelli che
muoiono meritano la vita, non spetta a noi decidere, possiamo soltanto
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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: mar nov 03, 2009 5:05 pm 
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legolas ha scritto
Ciao Melusina, un grande, bellissimo apporto come sempre...tu hai detto:

<< Quando la Hawking parla a Desmond del suo “destino” infatti, gli dice che lui andrà sull’Isola non perché sceglierà di farlo, ma perché “is supposed to do it”, chiaramente significando che il destino personale va oltre la volontà cosciente dell’individuo. >>

Bello questo concetto per il quale esiste una "libertà cosciente" e potremmo dire una "libertà inconscia" (per dirla alla Freud) per mezzo della quale si attuano scelte a volte quasi inconsapevoli, ma anche attraverso la quale si esprime la parte più profonda di noi, attraverso la quale conosciamo meglio noi stessi, attraverso la quale ci colleghiamo all'umanità.
Grazie Melusina.


E bella anche questa tua "sottolineatura". Si potrebbero riuscire a comprendere scelte che si fanno a mente calda :incendi: e che si condannano a mente fredda :udiu: ma che comunque fanno parte della propria natura, della propria totalità.
:bye1:


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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: mer gen 13, 2010 4:11 pm 
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Ormai ci siamo lostiani tutti! giusto per rientrare in tema direi di rispolverare questo post vecchio ma davvero notevole (grazie soprattutto a melusina). Ormai non resta che attendere per scoprire se davvero il futuro è stato modificato (improbabile come abbiamo visto) e se gli autori si orienteranno verso un "cristiano" processo lineare o, ipotesi più probabile, un nietzscheano "eterno ritorno". Abbiamo, come direbbe quel frescone di Giacobbo, vagliato ipotesi, ascoltato testimoni (?), ... e siamo arrivati alle conclusioni che ognuno può tirare da sè. Giusto per tenerci belli vispi sarebbe, giusto per chiudere il discorso prima dei commenti che verranno in seguito alla visione della 6 stagione, interessante analizzare le cause del successo di Lost che come dirò, a mio parere, sono molto attinenti a questo dualismo.
Se ho passato la maturità come meglio non si poteva lo devo anche a questa bella serie che mi ha dato lo spunto per sviluppare il concetto di eroe nella società moderna (non quelle noiose tesina su cosa sia l'eroe ecc... viste e riviste).
Tralasciando il fatto che, per una serie di ragionamenti e confronti (chi li volesse sapere mi faccia un fischio), l'eroe altri non sarebbe se non una trasposizione letteraria della sensibilità dell'autore colto in un particolare momento della società (spesso crisi e nascita nuovi valori) o molto spesso di un' intera classe sociale (Achille come difensore dei valori dell'aristocrazia terriera del Medio Evo ellenico, Odisseo come emblema dell'emergente borghesia-ceto mercantile dell' VIII sec. a.C. per fare due esempi) arriviamo al nostro tempo in cui i "problemi" riguardano non un solo gruppo sociale ma l'intera popolazione: la globalizzazione infatti porta ad una perdita di valori con il conseguente straniamento (alienazione) dell'individuo che si ritrova smarrito nella società. Visto che il problema riguarda tutte le nazione "sviluppate" non più i libri ma i film, i telefilm, le serie tv e dunque la televisione e il cinema vengono ad essere i "mezzi" attraverso i quali si esplica tale crisi (chi ne sa di psicologia direbbe "attraverso i quali l'individuo sfoga le proprie frustrazioni, con un rpocesso di catarsi"): in particolare delle serie tv ne parla A. Grasso in "Buona maestra. Perchè i telefilm sono diventati più importanti dei libri e del cinema".
Insomma viviamo in una società "scientifica" in cui si ritiene che la scienza possa spiegare tutto e ricondurre tutto a motivazioni razionali (in filosofia si chiama Positivismo e, con la sua visione molto infantile, è stato accantonato nel lontano '800). Ma se la scienza ci dice che siamo fatti di carne, funzioniamo così, veniamo da là ed esclude in altre parole la presenza di un' "anima" che ci muove non fa altro (come diceva Hegel) a ridurre l'uomo a "cosa fra le cose", escludendo la sua natura divina. Ma l'uomo ha bisogno di credere che ci sia di più che questo, ha bisogno, cioè di credere in Dio e nella propria natura ultraterrena che lo rende ben diverso dagli animali. Ecco dunque, fra le altre cose, perchè molti si rivolgono a religioni esoteriche, "escatologiche", o all'astrologia e simil.
Dunque una possibile spiegazione del successo di Lost è proprio quello che ci presenta da un lato Jack, l'uomo-scienziato per eccellenza che si rapporta all'isola in modo assolutamente razionale e spesso non arriva, per questo, a coglierne il significato profondo e dall'altro Locke, l'uomo della fede, che si "rimette" all'isola accettandola per quello che è, un luogo eccezionale capace di veri e propri miracoli e che incarna dunque le esigenze escatologiche della nostra società.
Oltre a questo naturalmente vi sono altri fattori, in primis in mistero che da sempre rappresenta una vera e propria ossessione per l'uomo nei confronti del quale la sua natura razionale lo induce a svelarne le verità, in modo però spesso infruttuoso - visto che vi si pone solo razionalmente -. Dio rimane un mistero per l'uomo che la ragione non può comprendere perchè non è conoscibile razionalmente e per questo la ragione lo rifugge, nega la sua esistenza. Tuttavia Lost ci mostra come l'uomo non sia solo ragione, l'uomo è anche fede che significa incondizionata fiducia in ciò che va al di là della nostra conoscenza (in filosofia la metafisica posta oltre la realtà empirica) ma anche ammissione della nostra limitatezza conoscitiva.
Sarei dunque quantomeno molto deluso se tutto fosse "spiegato" e "svelato" proprio perchè dimostrerebbe che gli autori si sono solo limitati a proporre una "storiella" a mò di "romanzo giallo" nel quale alla fine tutto è risolto con una spiegazione razionale (pur nella grande resa rappresentativa e nell'abilità a tenere alta l'attenzione dello spettatore) e che solo involontariamente (o comunque senza una piena consapevolezza) hanno presentato il dualismo fede-ragione e destino-libero aribitrio.
Giusto per concludere, aggiungo che, per quanto mi riguarda, penso che per orientarsi nella realtà fisica sia necessario ricorrere alla ragione (intelletto kantiano) mentre nell'ambito della morale e della metafisica alla fede (ragione kantiana); ecco perchè non potrei mai identificarmi completamente nè con Jack (perchè sarei solo un testardo razionalista) nè con Locke (perchè sarei un credulone se non ricorressi alla ragione).
A voi la parola dunque: condividete il mio parere o siete fermi razionalisti o inattaccabili credenti? E quali sono per voi le ragioni del successo di Lost?


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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: mer gen 13, 2010 10:14 pm 
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Molto bello questo intervento Iskander!! Soprattutto molto approfondito e dettagliato.
Anche gli altri che ho letto qualche mese fa.
Il contrasto fede/ragione è già venuto fuori nell'ambito di "Lost World" nel topic "uomo di scienza, uomo di fede", già lì sono espressi un po' di pareri. Per quanto riguarda me, la penso un po' come te: di base mi definisco credente, lascio aperta una porta alla fede..e non solo in senso "consolatorio". Con questo non voglio negare assolutamente la scienza. Es: due persone sane e robuste si ammalano di un virus una muore e l'altra no, la prima senza dubbio ha un virus più potente (motivi scientifici) la seconda ha contratto un virus meno potente. Perché alla prima "è toccato" il virus più potente, perché in questo momento migliaia e migliaia di persone sono morte ad Haiti? Chi lo vuole? ma lo vuole veramente qualcuno?Ragazzi il problema del male trascina tutti uomini di scienza e uomini di fede....Jack affronta con tutta la sua razionalità il dolore sull'isola e dentro sé, gli ci vogliono 4 stagioni, ma supera i suoi steccati. Anche per questo Lost piace, perché "siamo noi" con le nostre domande che spesso ci vergognamo a porre agli altri e a noi stessi.....e ce le presentano così in mezzo ad una storia fatta di misteri e assurde coincidenze. Detto questo ho risposto ad Iskander e ma sono andata un po' OT, scusate, destino e libero arbitrio in fondo sono strettamente legate alle tematiche suddette!
Scusa Iskander, me la traduci la frase in greco della tua firma?
grazie
:bye1:


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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: ven gen 15, 2010 2:00 pm 
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legolas ha scritto
Scusa Iskander, me la traduci la frase in greco della tua firma?
grazie

E' la frase che si trova sull'arazzo di Jacob (prima era più comprensibile perchè avevo messo anche l'immagine che però ho dovuto togliere essendo troppo grande). E' tratta dal libro VI, v.180 dell'Odissea quando Ulisse incontrando Nausicaa le si rivolge augurando "che gli dei ti concedano tutto quello che il tuo cuore desidera (fino qui la prima frase), una casa, un marito, e un felice accordo tra voi: nulla è più bello e più prezioso di questo, quando moglie e marito con un'anima sola governano la loro casa. Provano molta invidia i nemici, gioia invece gli amici. Ed essi acquistano fama". La seconda frase invece significa "gli dei ti diano la fortuna (felicità)" ed è ripresa dal libro VIII, v.413 ed è ripetuta identica nel XXIV, v.402 entrambi dell'Odissea. Nel primo caso è Ulisse che parla, ringraziando Eurialo che prima della partenza dalla reggia dei Feaci gli fa dono di una spada di bronzo con elsa d'argento e custodia d'avorio. Nel secondo caso il vecchio servo Dolio che riconosciuto Ulisse corre ad abbracciarlo e gli augura "che gli dei ti diano del bene".
:bye1:


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