Mi associo ai complimenti per Melusina...bravissima

Mi associo ai complimenti fatti a melusina che ha fatto un bellissimo lavoro ma anche a tutto il forum che è molto bello e offre la possibilità di approfondire argomenti interessanti.
fine O.t.


Tornando invece all'argomento di questo 3d vorrei esprimere la mia opinione.
Il tormentote di Faraday che sostiene che nulla si può cambiare in quanto "quello che è stato è stato" inizialmente porta a pensare che tutto in lost avvenga perchè già stabilito dal destino.
In realtà ora sappiamo che le azioni del passato (per esempio i Losties che vivono in epoca Dharma) sono influenzate dal futuro.

Inevitabilmente tutto questo dà alla storia un senso di "predestinazione" ma noi sappiamo che quello che avviene sull'isola è il risultato delle scelte individuali compiute dai personaggi nei vari momenti in maniera assolutamente autonoma.

Tutti i personaggi vivono gli eventi godendo della libertà di fare o non fare...(libero arbitrio)

Locke avrebbe potuto evitare la morte di Boone, Sayid avrebbe potuto non sparare al piccolo Ben, Juliet avrebbe potuto non prendere parte al parto di Ethan, Chang allontana suo figlio ancora neonato per metterlo al sicuro e suo figlio è proprio colui che gli dice cosa deve fare...ecc.ecc.

Francesca, ogni giorno mi ricordi quanto è bello essere in questo forum. Non ho veramente più parole! Ti faccio gli auguri più sinceri e aspetto con ansia il tuo prossimo intervento. Sei illa qui nos omnes servabit! . Da sola vali metà forum (l'altra metà è occupata da Algol ) e la tua passione e attenzione per ogni aspetto mi sono di grande esempio. Al di là dell'argomento dimostri sempre un impegno straordinario in quello che ti proponi di approfondire e sei emblema della passione che nella vita (nel lavoro come nella famiglia) deve avere un posto imprescindibile. A presto.

Passando oltre con una lacrimuccia:


E' vero, avrebbero potuto non farlo, ma il fatto strano è che lo hanno fatto, incosapevolmente Sayid ha permesso a Ben di entrare a contatto con gli Altri, più consapevolmente il dr. Chang allontana suo figlio, ecc... Il Destino legato al Libero Arbitrio è proprio questo: agire secondo il Libero Arbitrio ma compiere il proprio Destino! Può ritenersi libertà questa? A mio guidizio solo in apparenza... Dunque non si può parlare di vero Libero Arbitrio: autodeterminarsi, modificare le situazioni, decidere il proprio futuro, rendersi padroni della propria vita; tutto ciò non sarebbe vero se vi fosse una "traccia" che guida gli uomini, che li indirizza, che li illude di poter scegliere quando in realtà li porta a compiere (perchè non potrebbe essere diversamente, perchè è necessario) azioni per le quali sono destinati.
Ma attenzione! Fede e Destino non sono assolutamente da identificare! Si potrebbe aprire un altro topic solo su quest'altro rapporto ma sarebbe troppo dispendioso. Basti dire, in modo molto semplicistico, che la Fede fa sì che l'uomo creda (in Dio, nella fattispecie nell'isola, ecc...) e può, è vero, condizionarlo nelle sue scelte ma sempre nella consapevolezza della sua libertà.
Siamo padroni del nostro destino? E' questa la domanda (una delle tante) ancora insoluta (e penso che gli autori si guarderanno bene da dare una risposta unanime. Lasceranno a ognuno interpretare come meglio crede) a cui Lost ci mette di fronte. Ecco perchè Lost può essere definito anche serie "esistenzialista".
L'isola come "microcosmo", luogo di contatto con razionalismo, irrazionalità, magia, libero arbitrio, cultura, rapporti umani, emozioni, fede, ... Tutti noi ci troviamo su un isola, sta a noi decidere se abbandonarsi passivamente a quanto il mondo ci presenta oppure analizzarlo, più o meno razionalmente. La ragione non è il metro per misurare ogni cosa: vi sono cose che appaiono incomprensibili alla ragione. Non è possibile misurare le lacrime, come non è possibile comprendere i sentimenti che muovono gli uomini solo razionalmente. Chi cerca di rifugiarsi nel razionale ("tutto ciò che è razionale è reale" affermava Hegel) è destinato al fallimento. Kierkegaard individuò proprio nell'esistenza ciò che non è per nulla riconducibile al razionale (per maggiori approfondimenti potete consultare un qualunque libro di filosofia): la nostra società si basa su un positivismo (che ha origine nell' 800) naufragato in scientismo che vorrebbe spiegare ogni cosa in modo assolutamente razionale, che in un certo senso vorrebbe rassicurare l'uomo che tutto ciò che lo spaventa, da cui si trova spiazzato, è perfettamente inquadrabile in una dimensione razionale.
Ma tale visione (di cui è espressione, per esempio, Dr. House nella celebre serie omonima) non fa altro che intimorire ancora maggiormente l'uomo i cui limiti gli impediscono di comprendere, volendo fare un esempio, l'infinito oppure l'inizio del tempo, ecc...
Chi è credente vi contrappone la Fede, altri instanze misticistiche, "magiche" (leggi astrologia), in sostanza irrazionali che tendono a rassicurare l'uomo (l'uomo sente sempre l'esigenza di essere rassicurato, di sentirsi protetto, cosa che nasce, secondo la psicologia ortodossa, da reminescenze del senso di protezione suscitato nella fase uterale del bambino).
Ovvio che la Fede è ben più che questo e sarebbe difficilissimo riuscire a darvi una definizione in poche righe (eventualmente potete tentare voi o chiedere delucidazioni). A mio guidizio, Fede e Ragione (altro dualismo) non sono affatto in contrapposizione ma solo con l'aiuto dell'una e dell'altra è possibile comprendere ciò che ci si presenta. E non potrebbe essere diversamente. Nè Locke, nè Jack: una via di mezzo (metriotes e mesotes).

su Wiki ho trovato questo. Già Melusina ne aveva parlato ampiamente e approfonditamente comunque la riporto:
"Diverse religioni affiancano la fede alla conoscenza: il caso più chiaro è forse quello dell’Induismo, che però – va ricordato – non è una religione esclusivamente monoteistica, e quindi non fa riferimento ad un'unica combinazione di forma/nome della Divinità). Dal punto di vista esclusivamente logico-dottrinale, tuttavia, è impossibile che tutte queste religioni, con il loro bagaglio di credenze mutuamente incompatibili, siano vere. L’Induismo cerca di superare tale problema suggerendo che le varie religioni non sono altro che modi diversi (Dharma) di esprimere il contatto con la verità ultima, con tutte le difficoltà che ciò comporta (da una prospettiva vicina a quella dell’Induismo, Raimon Panikkar ha proposto una certa idea di pluralismo basata sulla nozione di pars pro toto). Si tratterebbe, in qualche modo, della possibilità che esistano percorsi diversi per raggiungere la stessa meta, vale a dire l'unione con la Divinità".
A voi l'interpretazione.

bellissimo post!

Visto che fino a Domenica ho un pò di tempo prima di esiliarmi volontariamente su un eremo di montagna , ho pensato un pò al problema che si presenta maggiormente in questo topic e cioè: alcuni (forse i più) ritengono che il Destino si compia nel futuro come conseguenza di una libera decisione che i personaggi hanno preso tornati nel passato (ma che per loro è il presente ) e chi invece (forse solo io) reputa Destino e Libero Arbitrio in una inevitabile opposizione esemplificata e personificata dai due antagonisti (mi pare che non ci siano dubbi che non si amino affatto ) Jacob-Blackman. Ora questa è la mia teoria: innanzitutto bisogna porre come postulato (inteso nel senso matematico) che tutti gli uomini godano del Libero Arbitrio, che cioè le loro decisioni siano totalmente dipendenti dalla loro volontà (se non lo accettate il problema appare insolubile. Ma, a mio guidizio, non riconoscere la nostra assoluta facoltà decisionale mi risulta, con tutto il rispetto, quantomeno una visione fatalistica). Indichiamo inoltre per semplificare con passato il tempo dello spostamento temporale e con presente quello nel quale essi si trovavano prima degli sbalzi.
Accettato ciò proseguirei per passi: I Losties viaggiano nel tempo, giungono nel passato e agiscono come credono: fin qui tutto bene. Ora però le conseguenze delle loro azioni compiute in tale età ricadono nel tempo presente portando, per esempio, a far si che Ben diventi capo degli Altri, che l'aereo precipiti, e via dicendo. Se così fosse, si creerebbe un assurdo in quanto i Six inevitabilmente nel presente sarebbero dovuti tornare sull'isola e dare il via a tutti gli accadimenti. Appare chiaro come ciò va contro quanto detto in precedenza poichè implicherebbe una mancanza di Libero Arbitrio che appare in contrasto con il postulato. Ci troviamo di fronte al "paradosso del nonno": viaggiando indietro nel tempo ci potremmo trovare noi in condizioni di uccidere il nostro nonno (o la nostra nonna) e quindi impedire la nostra nascita. Questo è un problema grave dei viaggi del tempo, il problema del rapporto causa-effetto. Per tentare di risolverlo alcuni fisici, tra cui Stephen Hawking (per non parlare dello spazio-tempo di Minkoski), hanno pensato ad una cosa curiosa: come esiste il “principio di conservazione dell’energia”, così dovrebbe esistere il “principio di protezione cronologica”, una nuova legge fisica che, in sostanza, stabilisce che è impossibile uccidere nostro nonno. Questa legge non dovrebbe impedire i viaggi nel tempo, ma impedire i viaggi nel tempo che in qualche maniera sono collegati alla nostra evoluzione futura. In questo caso però i Losties hanno viaggiato "senza problemi" nel tempo dando spazio a nuove teorie (virtuali): gli autori dimostrano di non accettare la teoria Hawking? Vogliono dimostrare che è impossibile modificare il passato (come credeva Einstein)? e torniamo alla teoria faradiana (mi suona un pò male) del WHH (che però Daniel sembra abbandonare nel finale di stagione, come ricorderete tutti)? Se così fosse in un viaggio nel passato l'uomo perderebbe il libero arbitrio (non potendo agire come meglio crede) o non lo avrebbe comunque nel presente (essendo costretto a compiere il viaggio nel passato per realizzare il presente).
Vedremo come gli autori si pronunceranno al riguardo.
Dal mio punto di vista, poichè ritengo che si abbia sempre libertà decisionale, è plausibile, teoricamente, che, viaggiando nel passato, si possa modificare il presente o quantomeno creare una nuova realtà "parallela" che determina una scissione nell'andamento lineare del tempo in due rami: in questo caso una volta andato indietro nel tempo, potrei uccidere mio nonno senza scomparire (per la serie Ritorno dal futuro ) poichè creerei una seconda realtà nella quale io non sono mai nato senza peraltro che si perda la prima realtà. Dunque potrei vivere in una realtà secondaria totalmente diversa dalla prima o tornare nella principale senza averla intaccata in alcun modo.
Ho anche provato ad applicare tale teoria a Lost ma a quanto pare io e gli autori non andiamo molto d'accordo . Infatti sorgono non pochi problemi.
Vedremo se gli autori usufruiranno del destino per giustificare il fatto che le azione dei Losties nel passato determinano il futuro da cui provengono oppure proporranno l'affermazione totale del libero arbitrio mostrando come, con l'esplosione della bomba, i protagonisti siano riusciti a modificare il futuro (ci credo pochissimo, anzi per niente).
Libero arbitrio totale (presente e passato oltre che, ovviamente, futuro), parziale (solo presente e forse futuro), o nullo (totale presenza del destino, negazione della libertà decisionale)?
Agli autori (poveracci) l'ardua sentenza.

Bravissimo Iskander, sei riuscito a sintetizzare anche quelli che sono i miei dubbi.
Io sono sempre stato un fan del WHH, e credo che l'uccisione di Faraday lo confermi in modo totale. Quando la madre lo spinge verso la matematica ha la stessa età di quando lo uccide, e quindi è sempre successo che Faraday morisse per colpa della madre. Insomma, io sono sempre più convinto che attraverso le nostre libere scelte compiamo il nostro destino.
Lo sottolinea Miles a proposito dell'Incidente, chiedendosi se non fosse proprio il fatto di volerlo evitare che lo si realizzi così come è stato.

Mentre saluto tutto il forum (sono così contenta di "essere tornata a casa" ), ringrazio tanto quanti hanno apprezzato il mio studio sulla Sacerdotessa; nelle belle parole che mi avete detto, ho sentito che avete colto appieno la passione con cui lo ho condotto e che mi anima sempre quando parlo e scrivo di LOST.

Adesso vorrei riprendere alcune riflessioni che avete fatto, a cominciare da quello che dice penny in questo punto preciso del suo post:



Ecco, io penso che nell’espressione “nei vari momenti” ci possa essere una delle spiegazioni al conflitto destino/libero arbitrio proposto dal topic.

E cioè ho sempre pensato che in LOST sia fondamentale il punto di vista da cui si guarda la scena, il qui ed ora di quel preciso momento dell'esperienza che si sta vivendo.

Non ci dimentichiamo che questo è un concetto, addirittura una filosofia fondamentale in LOST; se torniamo indietro alla Terza Stagione che è prossima all’esame della Maratona, il momento specifico in cui cade l’aereo verrà ripreso da tre diversi punti di vista (Ben e Juliet; Juliet da sola (mi sembra) e poi Goodwin); ma non ci viene riportato solo l’evento in sé, ma anche quello che ha causato la re-azione all’evento da parte di chi lo osservava, come a dire che il punto di vista personale (a mio avviso espresso in maniera mirabile nell’espediente dell'occhio) ma anche la libera scelta del momento, in LOST sia fondamentale.

Che voglio dire con questo, che il qui ed ora della situazione che vivono di volta in volta i losties, compresi tutti gli sfasamenti temporali in cui vengono trascinati, condiziona inevitabilmente le loro scelte che comunque restano autonome e libere anche in un contesto temporale ben preciso e soprattutto che non soggiace alla cronologia degli avvenimenti.

Per es. Jack, sempre attento nella sua professione ad aiutare e salvare gli altri, non esita a non operare il piccolo Ben perché sa quello che Ben sarebbe diventato. Ma il fatto che Ben sarebbe diventato quello che poi è diventato non è il solo motivo per cui Jack non opera il piccolo Ben; abbiamo visto infatti che lui non interviene perché è deluso di non essere mai stato capito da Kate e comunque di non essere riuscito a farsi amare da lei.
E allora mi chiedo, è lo spettro del futuro e di quello che diventerà Ben che condiziona Jack o la delusione che sta sperimentando in questo presente di non essere riuscito a farsi amare da Kate?

E questo mi porta ancora una volta sul concetto di “purpose” che voi sapete quanto mi è caro e cioè l’importanza degli scopi veri per cui i six agiscono in quel momento, più che la consapevolezza di quello che sapevano sarebbe avvenuto nel futuro.
Oddio speriamo di non avere fatto troppi contorcimenti mentali e di essermi spiegata almeno un po’.

Quanto al concetto di “traccia” con cui Iskander non è d’accordo, voglio servirmi di una similitudine che magari può aiutare a spiegare il mio pensiero, che poi è quello di Dezzie: destino e libero arbitrio sono la stessa cosa.

Supponiamo che i losties siano degli scolari che vanno a scuola per migliorare (Isola) e che venga affidato loro un compito in classe, con una “traccia” diversa per ognuno, così non copiano .
Poi CHI gli affida il compito ancora non è così chiaro, ma il compito c’è.

Per es. a Jack viene affidato il compito di prendersi cura dei malati, senza farsi prendere dai deliri dell’ “Io ti salverò”; a Kate viene affidato il compito di impegnarsi e prendersi la responsabilità delle sue scelte senza ricorrere alla fuga; a Sawyer e Sayid viene affidato il compito di imparare ad amare e a farsi amare, magari attraverso il perdono e ad Hugo viene affidato il compito di credere in se stesso, partendo dalla vincita di una lotteria che, proprio per la sfiducia che lui ha in sè, gli causerà un mare di guai. Mi fermo qui ma di esempi ne abbiamo tanti.

Quindi “la traccia”/destino c’è; il compito in classe è dato, ma poi dipenderà da loro e da loro soltanto come condurre la partita… dipenderà da loro se preferiranno scegliere di svolgere al meglio quel compito (strada in avanti), oppure solo a metà (strada un pochino in avanti ma solo un po’) oppure consegnare il foglio in bianco (strada all’indietro) e qui Faraday e la "sua" strada docent.

In più, per svolgere questo compito in classe, avranno un tempo, questo per me è fondamentale: tutti loro secondo me avranno un tempo prestabilito in cui potranno compiere il loro compito/destino, così come ce l’hanno avuto tutti quelli che sono morti finora.

In questa maniera, quanto più si allineeranno alla traccia migliorandosi, correggendosi ed evolvendo, nel pieno e libero arbitrio delle scelte, quanto più compiranno il loro destino. Che ne dite? Ci può stare?

Beh, adesso mi fermo va, che mi sembra di aver dilagato abbastanza…

Cito direttamente dal net "Encarta":
"Predestinazione: Nella teologia cristiana, l'insegnamento secondo cui il destino eterno di una persona è predeterminato per immutabile decreto divino. La predestinazione non implica necessariamente una negazione del libero arbitrio. La maggior parte degli esponenti della dottrina sostiene infatti che sia predeterminato unicamente il destino eterno di ciascuno, non le sue azioni, che rimangono libere. La dottrina tradizionalmente assume due forme: predestinazione singola e duplice predestinazione. "

Melusina ha fatto un interessante studio sui collegamenti con il Buddismo e si è infine riconessa anche a questo pensiero (dimmi se sbaglio) che ha espresso anche in questo topic.

Mi vien inoltre da pensare che in oriente (Buddismo) il movimento spirituale è ciclico, in occidente (dagli dei pagani al Cristianesimo, il movimento è basato sugli opposti bene/male, anima/corpo)..nessuno per adesso ci ha detto cosa potrebbe essere più giusto ma si riscontrano tutti e due, come in Lost secondo me. Lutero ed Erasmo da Rotterdam nel 500 erano come Locke e Jack il primo per il servo arbitrio e il secondo per il libero arbitrio e si potrebbe continuare, per Calvino esisteva solo la predestinazione! Io penso che come è scritto sopra e come hanno detto sia Dezzie che Melusina che le 2 cose non siano per forza in contraddizione, è proprio come la traccia di un compito (come è stato detto) scritto o pittorico che sia: sta a noi scegliere i colori, le forme, i pennelli (libero arbitrio).

ma che ho scritto??

Posto qui un'osservazione perché il topic parla di destino.
Perdonatemi, forse, la pesantezza, ma si può dire che in Lost ci siano notevoli sfumature teologiche....a partire da questo destino che grava in ogni interrogativo.
Il concetto di destino era proprio del paganesimo,il fato che stava sopra a tutti gli dei, addirittura sopra le decisioni degli dei, non solo sopra gli uomini. Il cristianesimo, secondo una mia personale visione della sua storia (sono protestante), ha fatto vedere tutto secondo un'ottica diversa.
Non voglio parlare di questa ottica perché parliamo di Lost.
Dezzie in altro topic ha detto che forse i miracoli o il destino in Lost sono metafora di Dio (mi corregga se sbaglio).
Secondo me il destino, non è che il tempo a nostra disposizione (e io personalmente credo che ci sia): in questo tempo ho il libero arbitrio di scegliere e scegliere di credere o di non credere, di fare atti di fede come di non farli, e,paradossalmente, rifiutare che ci sia un destino predeterminato.
Quanti di noi si soffermano a notare che quello che gli è accaduto per esempio, negli ultimi 5 anni, è frutto di destino o libero arbitrio? E una volta che ci siam soffermati: dove stanno le nostre scelte o in quale direzione soffia il vento? a volte le idee son confuse ma a volte sono ben chiare e distinte...a volte sono ben chiare ma sovrapposte. Scusate la confusione delle mie idee: pensieri in libertà
Personalmente io non credo che Dio e il destino siano la stessa cosa anche se in Lost a volte sembrano coincidere e ambedue sembrano coincidere con l'isola.
ciao ciao!

No, Legolas, non sbagli, ho detto proprio così.
Il fatto è che il credere o non credere in qualcosa in LOST è di straordinaria importanza. Ho fatto l'esempio di Dio perchè molti personaggi si affidano a qualcuno che sta sopra di noi nei momenti importanti (in questo momento mi viene in mente Sayid quando si rivolge verso la Mecca a pregare).
L'Isola è sicuramente una metafora di Dio: Locke è un miracolato, e in quanto tale gli si affida completamente dal primo istante, credendo ciecamente in essa. Ha come tutti gli esseri umani però dei momenti di debolezza, dove la Fede viene meno: vedi quando decide di non premere più il pulsante. E infatti trovo molto significativa la sua espressione quando dice: mi sono sbagliato.
Jack, isola o non isola, non crede nei miracoli: questo è appurato dai suoi flashback e da quello che dice a Locke nel finale della quarta stagione. Jack è il contrario assoluto di Locke: anche davanti a qualcosa che ha del miracoloso (la guarigione di Sarah), mette la testa sotto la sabbia e tira avanti.
Da qui ho tratto le mie conclusioni che, quando Locke parla di Destino, si riferisca anche a un "deus ex machina" che ci guida nel nostro cammino fino al giorno della nostra morte. E' chiaro che in LOST questo "deus ex machina" sia l'isola (o Jacob), ma che, portato alla realtà delle cose, gli autori si riferiscano a Dio.
Infatti, Ben non usa una metafora per parlare a Jack del fatto che proprio quando ha scoperto di avere un tumore spinale un chirurgo sia precipitato dal cielo. Locke avrebbe parlato di Destino, Ben parla apertamente di Dio: Jack, tu credi in Dio?
Per concludere, come già detto varie volte con Melusina (a proposito, aspetto un tuo intervento, Mel, su questa affascinante discussione ) io sono convinto che Destino e Libero Arbitrio coincidano. Attraverso le nostre libere scelte andiamo a compiere quel Destino che Qualcuno o Qualcosa ha già scritto.

P.s. Non vorrei aprire discussioni a sfondo religioso (sarei pure la persona sbagliata ), ma il tema teologico in LOST mi ha sempre affascinato. Grazie Legolas per averne parlato.