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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: gio giu 04, 2009 4:10 pm 
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melusina ha scritto
Jack e Kate seduti sulla spaggia hanno una conversazione del tipo: "Siamo tutti morti 3 giorni fa".

La conversazione ha luogo nella puntata 1x03 "Tabula Rasa".
Kate - I want to tell you what I did. Why he was after me.
Jack - I don’t wanna know. It doesn’t matter, Kate, who we were, what we did before this, before the crash…it doesn’t really. Three days ago, we all died. We should all be able to start over.

Per me la frase di Jack esprime la possibilità per i losties di fare "tabula rasa" del proprio passato e ricominciare da zero, senza tener conto di "chi si era" nel "mondo reale" ma domandandosi "chi si vuole essere” sull’isola e guardando al futuro con ritrovato ottimismo. Riportando la frase nel contesto non intendo dire che non sia meditata o che non possa prestarsi a diversi livelli di lettura. Anch’io sono convinto che niente sia casuale in Lost e che dietro ogni singolo dettaglio possa celarsi un indizio. Ma non è detto che sia sempre così. Tuttavia devo ammettere, nel caso specifico, la possibilità che la frase, a posteriori, acquisti un senso diverso e più profondo, e sarebbe un errore non tenerla in considerazione.
È delirante soffermarsi su particolari del genere? Forse! :woot: Ma si tratta comunque di quella follia ispirata dalle Muse che apre gli occhi ad una visione più profonda dell’esistenza umana...

E per restare in tema di Destino vi faccio un altro esempio di delirio. Io sono convinto che "Ille qui nos omnes servabit" o "Colui che ci salverà tutti" sia in realtà John Locke, il cui cadavere giace letteralmente all’ombra della statua.

Nella puntata 1x13 Charlie (ancora lui!) risponde ad una domanda di Jack a proposito di Locke.
Jack - So you trust him?
Charlie - Trust him? If there's one person on this island I would put my absolute faith in to save us all, it would be John Locke.
Nella versione italiana: "Se c'è una persona su quest'isola che, sono sicuro, potrebbe salvarci tutti, questo è John Locke". :shock:

Nella puntata 1x21 Locke ringrazia Sayid per essersi frapposto tra lui e Shannon salvandogli la vita.
Locke - I know what it cost you…to do what you did. Thank you.
Sayid - I did it because I sense you might be our best hope of surviving here. But I don’t forgive what you did, and I certainly don’t trust you. And now, you’re going to take me to the hatch.
Nella versione italiana: "L’ho fatto perchè sento che tu sei la nostra sola speranza per sopravvivere". :shock:

Istintivamente sarei portato a dare a queste frasi un significato più profondo, ma, razionalmente, mi rendo conto che potrebbe anche essere frutto di un condizionamento... :bye1:

Deepspaceblue ha scritto
Credo che gli Autori, sopraffini conoscitori delle tecniche di scrittura e drammatizzazione “giochino” su queste ambiguità, perché consentono loro un meraviglioso livello di “gradi libertà” nella costruzione del plot. Lost è meravigliosamente intriso di espressioni ambigue, che aprono porte possibili e sostenibili.
:quoto: Sono d'accordo. Si è giocato molto sulle ambiguità, disseminando l’intera serie di dettagli che lasciano aperte "porte possibili e sostenibili", un po' per tenere alta l’attenzione degli spettatori, impegnati ogni giorno a riempire pagine e pagine nei forum con le loro teorie cervellotiche, un po' per lasciarsi aperte diverse possibilità in attesa di decidere in che direzione sviluppare l’intreccio. Spero soltanto che l’ambiguità non vada a scapito della coerenza e che nel tentativo di stupire ad ogni costo, introducendo sempre nuovi interrogativi, non si finisca per cadere nella "logica didascalica", spiegando ad uno ad uno tutti i misteri accumulati nel corso del tempo, o nella logica del "colpo di spugna", spazzando via in una volta sola tutti i dubbi, ad esempio lasciando intendere che ogni ambiguità sia dipesa dalla volontà di Jacob/Deus ex machina.

Vi lascio con uno di questi dubbi…

Il 30 dicembre 2004 Ben indossa un cappotto con impresso il nome Halliwax ed il simbolo della stazione Orchidea e sposta l’isola. Nel logo gli otto trigrammi della Dharma sono disposti nel consueto ordine cui siamo abituati.

Si risveglia nel deserto tunisino il 24 ottobre 2005 con lo stesso cappotto. Ma osservando il logo ci accorgiamo che la forma e la disposizione dei trigrammi sono cambiate.

Come interpretare un simile dettaglio? Un errore di produzione? Un "easter egg" dal significato ancora oscuro? Un elemento buttato lì e tenuto da parte in attesa di decidere se utilizzarlo o meno? E infine la fatidica domanda dal sapore vagamente lockiano: "E se tutto quello che succede qui accadesse per una ragione? Se quel dettaglio avesse davvero un significato?" :bye1:


"Un tempo, quando uno aveva un segreto da nascondere, andava in un bosco. Faceva un buco in un tronco e sussurrava lì il suo segreto. Poi richiudeva il buco con del fango, così il segreto sarebbe rimasto sigillato per l’eternità..."
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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: gio giu 04, 2009 8:20 pm 
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Deepspaceblue ha scritto
E’ un po’ come se avessero capito che in un progetto lasciare qualcosa di “impreciso”, “ambiguo” o difficile da inquadrare sia un vantaggio piuttosto che un difetto. Dopotutto paiono essere molto medievali: “la perfezione è solo divina”!

Deep…

Senz'altro l'ambiguità e l'imprecisione di fondo che emergono dalla serie sono tecniche atta a suscitare nello spettatore uno stato di tensione (i tedeschi lo definirebbero Streben, forse :) ) che lo induce a creare collegamenti e legami non spiegabili razionalmente e che lo getta nella confusione. Allo stesso tempo il "lasciar in sospeso" permette di evitare le incogruenze che necessariamente di creerebbero in una serie così vasta.
Da tale ambiguità deriva, inoltre, un'atmosfera di mistero da sempre apprezzata dal lettore (e dall'uomo in generale sempre porteso verso ciò che gli sfugge) che genera l'interesse che ruota attorno a Lost. Inoltre un altro aspetto affiora preponderante: nella società in cui ci troviamo, il progresso "positivistico" delle scienze ha portato a inquadrare l'uomo in una dimensione prettamente materialistica, portandolo ad essere "cosa fra le cose" (per dirla hegelianamente) provocando in tal modo il suo annichilimento. In risposta a tale tendenza, sempre più persone si dirigono verso conoscenze esoteriche e misteriche (di cui Lost è impregnato) tese a ri-conferire al'uomo, alla luce di eventi visti come "sovrannaturali", non riconducibili, cioè, alla visione razionale delle scienze, la sua dimensione "spirituale", di essere superiore agli altri esseri, ovvero "divino". Lost si muove (involontariamente?) in tal senso, riscuotendo i consensi che sappiamo, proprio perchè in grado di conuigare spiegazioni scientifiche con aspetti "trascentifici" (ovvero che oltrepassano la conoscenza razionale) che si esplicano nel rapporto duale fede-ragione, destino-libero arbitrio, e in guarigioni miracolose oltre che in proprietà (magnetiche) uniche di cui l'isola è propria.
Un saluto e un ringraziamento a tutti i membri del forum che stanno partecipando a tale discussione rendendola sempre più interessante e profonda.


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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: gio giu 04, 2009 8:50 pm 
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WongKarWai ha scritto
[Il 30 dicembre 2004 Ben indossa un cappotto con impresso il nome Halliwax ed il simbolo della stazione Orchidea e sposta l’isola. Nel logo gli otto trigrammi della Dharma sono disposti nel consueto ordine cui siamo abituati.

Si risveglia nel deserto tunisino il 24 ottobre 2005 con lo stesso cappotto. Ma osservando il logo ci accorgiamo che la forma e la disposizione dei trigrammi sono cambiate.

Come interpretare un simile dettaglio? Un errore di produzione? Un "easter egg" dal significato ancora oscuro? Un elemento buttato lì e tenuto da parte in attesa di decidere se utilizzarlo o meno? E infine la fatidica domanda dal sapore vagamente lockiano: "E se tutto quello che succede qui accadesse per una ragione? Se quel dettaglio avesse davvero un significato?" :bye1:


Questa tua perplessità è stata anche la mia. Mentre preparavo l'approfondimento sul Bagua (che è poi il simbolo preso dalla Dharma) che avevo promesso un pò di tempo fa, ma che ho sospeso, non avendo più tanto tempo da dedicargli, ho proprio notato le varie differenze tra la cosìddetta clavicola di Phu-hi (che ci aveva già presentato Algol nel suo topic "simboli"), il Bagua classico ed il logo Dharma.
La ricerca l'ho interrotta, ma posso riportare però le ricerche che avevo fatto fino a quel momento e che poi ho dovuto abbandonare. Forse, così come scrivi tu, c'è un significato recondito che si può provare ad esaminare. Ecco quello che avevo ricostruito:

"Il bagua ?? o pakua è un simbolo i cui significati si riscontrano in vari campi della millenaria cultura cinese: dal Taoismo, alle tecniche Feng shui, alle arti marziali. Ba significa otto, gua significa trigrammi. Il significato di bagua (ba gua) è dunque otto trigrammi. È generalmente rappresentato con un Taijitu centrale, contornato da otto trigrammi dell'I Ching, allineati ciascuno ad un punto cardinale, formando un perfetto ottagono. Le linee che costituiscono i trigrammi sono distinguibili in due tipi:

• Linee intere: rappresentanti la polarità positiva, Yang.
• Linee spezzate: rappresentanti la polarità negativa, Yin.

I trigrammi sono costituiti ognuno da tre di queste linee, assemblate in otto diverse combinazioni. Ciascun trigramma può essere inoltre combinato con ognuno degli altri, dando origine a sessantaquattro gruppi da sei linee, i sessantaquattro esagrammi. Questi sessantaquattro esagrammi costituiscono le basi del libro cinese dell'oracolo: rappresentano infatti tutte le possibili condizioni della vita umana.

Questi otto segni di tre linee erano quindi concepiti come immagini di tutto ciò che avviene in cielo e in terra. Nei loro mutamenti e movimenti riproducevano nel microcosmo i movimenti ed i mutamenti del macrocosmo.
Allo stesso tempo si pensava che fossero in uno stato di continua transizione l’uno dall’altro, proprio come nel mondo fisico assistiamo ad una continua transizione da un fenomeno all’altro.

L’attenzione è portata così ad accentrarsi non sulle cose in quanto tali, ma sulle loro tendenze dinamiche; non sull’essere ma sul divenire. Da qui il principio di relatività e di circolarità del tempo.
La filosofia de I Ching, quindi, ribadisce il concetto secondo il quale ad ogni fine segue un inizio, a tal punto che non ci può essere un inizio se prima non si verifica una fine.

La scansione del Bagua, proseguendo in senso orario, è questa:

Li, l’Ardente/il Fuoco (Sud); Kunn, il Ricettivo/la Terra (Sud/Ovest); Tui, il Sereno/il Lago (Ovest); Kkien, il Creativo/il Cielo (Nord/Ovest); Kkann, l’Abissale/l'Acqua (Nord); Kenn, l’Arresto/il Monte (Nord/Est); Cenn, l’Eccitante/il Tuono (Est); Sunn, il Mite/il Vento (Sud/Est).

La scansione della clavicola di Phu-hi è questa:

Li, Kenn, Kunn, Cenn, Kkann, Tui, Kkien, Sunn.

La scansione del logo Dharma è invece questa:

Li, Kunn, Sunn, Kkien, Kkann, Cenn, Kenn, Tui.


Un errore o un messaggio cifrato? Oppure il solito “mito” personale di LOST dove solo Kkann, l’Abissale/l’Acqua (Nord) non muta? Sarà per questo che il punto cardinale più frequente che si sente nominare nella serie è il Nord? Adesso, con la maratona, avevo pensato proprio di segnarmi quante volte viene nominato il Nord e poi, per me, quella bussola di Locke deve significare qualcosa, almeno credo... :blink:

Dal “Libro dei Mutamenti”: Il segno Kkann rappresenta l’acqua, l’elemento da cui si origina la vita; nel mondo degli uomini rappresenta il cuore, l’anima racchiusa nel corpo, il principio della luce contenuto nell’oscurità, vale a dire la ragione. L’acqua ci offre l’esempio del comportamento più giusto: segue il suo corso naturale; non trattiene, non controlla, non si nega, ma fluisce sempre. Cedendo, l’acqua vince fino a raggiungere la sua meta: il mare”.

Ecco, forse non è un errore... Forse dietro al fatto che proprio l'elemento Acqua non muta (e in LOST di acqua ce n'è tanta :) ) può avere un messaggio simbolico ben preciso.
:bye1:


"E tutto insieme, tutte le voci
tutte le mete, tutti i desideri,
tutti i dolori, tutta la gioia, tutto il bene e il male
tutto insieme era il mondo.
Tutto insieme era il fiume del divenire,
era la musica della vita".
~ Hermann Hesse - Siddharta ~

Grazie LOST !
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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: gio giu 04, 2009 10:20 pm 
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melusina ha scritto
Sarà per questo che il punto cardinale più frequente che si sente nominare nella serie è il Nord? Adesso, con la maratona, avevo pensato proprio di segnarmi quante volte viene nominato il Nord e poi, per me, quella bussola di Locke deve significare qualcosa, almeno credo... :blink:

Straordinario! L'acqua e il Nord. :esalt: È un argomento da approfondire...

Ricordi lo schizzo del logo dell'Orchidea nel diario di Daniel? La spirale si conclude con un segno che dovrebbe ricordare il pistillo di un’orchidea, come suggerisce Lostpedia.


Ora osserva la bussola con la lamina metallica magnetizzata sagomata a forma di freccia. È solo una mia impressione o il "pistillo dell'orchidea" nello schizzo di Daniel ricorda l'estremità posteriore di una freccia? E se il logo fosse da interpretare come una freccia, simbolo della concezione lineare del tempo, avvitata su se stessa a formare una spirale infinita?



"Un tempo, quando uno aveva un segreto da nascondere, andava in un bosco. Faceva un buco in un tronco e sussurrava lì il suo segreto. Poi richiudeva il buco con del fango, così il segreto sarebbe rimasto sigillato per l’eternità..."
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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: gio giu 04, 2009 11:32 pm 
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Mi assento per qualche giorno ed al mio ritorno ritrovo questo topic con tre pagine ricchissime di approfondimenti molto ben curati, di una intensità tale che ho dovuto rileggerle tutte più volte per assaporarne i dettagli.

Complimenti a tutti, davvero grandiosi!!

Un topic sulla filosofia da far impallidire Ragazzoni (autore di "La filosofia di Lost"), ci voleva un approfondimento di queste argomentazioni e la vostra conoscenza delle tematiche è lodevole.

Bello l'approfondimento sul bagua, sulle varie combinazioni di trigramma e sul loro significato. Ma sopratutto le differenze mostrate sul logo del cappotto di Ben prima e dopo azionare la ruota, dentro e fuori dall'isola, potrebbero significare molto più di quello che a prima vista può essere considerato un'imprecisione degli autori. Soprattutto perché, come fa notare melusina, solo Kkann, l’Abissale/l’Acqua (Nord) non muta. Un'intuizione geniale, considerando il fatto che il Nord è indicato praticamente ovunque il Lost.

melusina ha scritto
Ecco, forse non è un errore... Forse dietro al fatto che proprio l'elemento Acqua non muta (e in LOST di acqua ce n'è tanta ) può avere un messaggio simbolico ben preciso

:quoto: Sì, comincio a crederlo anch'io! Questo è un indice della profondità della ricerca simbolica e filosofica entro cui LOST si è spinta.

E quindi il simbolo dell'orchidea, la freccia della bussola di Locke, tutto ha un senso simbolico, come fa notare WongKarWai.

Mi permetto di aggiungere un altro particolare interessante, relativamente a questo viaggio verso NORD. Ricordiamo che la puntata 5×07 “The Life and Death of Jeremy Bentham” si apre con Caesar che, scoperto l’ufficio di Ben nella stazione Hydra nel 2007, rovista tra i fogli che sembrano fotocopie degli appunti presenti nel diario di Daniel Faraday. Tra esse si osserva anche la mappa dell’isola, che probabilmente ha condotto Daniel alla stazione Tempesta nell’episodio 4×06 “The other woman“. Tuttavia, a differenza dalla mappa autentica del 2003, sono stati aggiunti geroglifici in basso a sinistra.

Immagine


In particolare:

Immagine


Il primo a sinistra si dovrebbe tradurre con “viaggiare verso nord“; il secondo a destra è lo stesso che troviamo anche sulle mura del tempio e significherebbe “tempo dei re” o “tempi antichi“.

WongKarWai ha scritto
E per restare in tema di Destino vi faccio un altro esempio di delirio. Io sono convinto che "Ille qui nos omnes servabit" o "Colui che ci salverà tutti" sia in realtà John Locke, il cui cadavere giace letteralmente all’ombra della statua.


Trovo interessante questa tua ipotesi, soprattutto se avallata dalle conversazioni che hai fedelmente riportato.

:bye1:


[allineacentro]Ciao Danny
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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: ven giu 05, 2009 9:50 am 
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Può essere utile ricordare un altro particolare. Nell’episodio 3x06 Locke tiene il discorso di addio al funerale di Mr. Eko e ringrazia il defunto per averlo aiutato a ritrovare la fede.
Locke - When the hatch exploded, your prayer stick fell out of a tree, right on top of me. So Sayid and I went to get it because it didn’t feel right to bury you without it. I’d like to think you died for a reason, Mr Eko. Just hope it’s not too long before we find out what the heck it might be. Rest in peace, Mr Eko. And thank you for helping me find my…

Improvvisamente si accorge di un’incisione sul legno del bastone.


"Lift up your eyes and look North. John 3,05"
"Alza gli occhi e guarda verso Nord. Giovanni 3,05".

In realtà, data la diversa inclinazione di "John 3,05" rispetto alla citazione biblica, è lecito pensare si tratti di due diverse incisioni, probabilmente realizzate in tempi diversi, ma interpretate da Locke come un messaggio (dirigersi verso Nord) indirizzato a lui (John).
La citazione biblica "Alza gli occhi e guarda verso Nord" è tratta da Genesi 13,14: "Allora il Signore disse ad Abram, dopo che Lot si era separato da lui: «Alza gli occhi e dal luogo dove tu stai spingi lo sguardo verso il settentrione e il mezzogiorno, verso l'oriente e l'occidente". Il Vangelo di Giovanni al capitolo 3, versetto 5 recita: "Gli rispose Gesù: «In verità, in verità ti dico, se uno non nasce da acqua e da Spirito, non può entrare nel regno di Dio".


"Un tempo, quando uno aveva un segreto da nascondere, andava in un bosco. Faceva un buco in un tronco e sussurrava lì il suo segreto. Poi richiudeva il buco con del fango, così il segreto sarebbe rimasto sigillato per l’eternità..."
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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: ven giu 05, 2009 12:04 pm 
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Straordinario! Mi sto veramente appassionando! Grandissimi ragazzi! Dobbiamo però ora cercare di dare un senso unitario a tutti questi dati che davvero sembrano tutt'altro che casuali. Mi metto subito all'opera per cercare un collegamento che possa connettere tutte queste teorie anche se so già che non sarà affatto facile. Mettiamocela tutta! :esalt:


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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: ven giu 05, 2009 12:28 pm 
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melusina ha scritto
La scansione del Bagua, proseguendo in senso orario, è questa:

Li, l’Ardente/il Fuoco (Sud); Kunn, il Ricettivo/la Terra (Sud/Ovest); Tui, il Sereno/il Lago (Ovest); Kkien, il Creativo/il Cielo (Nord/Ovest); Kkann, l’Abissale/l'Acqua (Nord); Kenn, l’Arresto/il Monte (Nord/Est); Cenn, l’Eccitante/il Tuono (Est); Sunn, il Mite/il Vento (Sud/Est).

La scansione della clavicola di Phu-hi è questa:

Li, Kenn, Kunn, Cenn, Kkann, Tui, Kkien, Sunn.

La scansione del logo Dharma è invece questa:

Li, Kunn, Sunn, Kkien, Kkann, Cenn, Kenn, Tui.

:bye1:


Tutto questo mi fa pensare (forse mi sbaglio) all'albero della vita, sintesi degli insegnamenti della cabala ebraica, ed in particolare all'ultima Sephirà (ovvero uno dei 10 attribuiti di Dio mediante i quali Egli può proiettarsi sul mondo e sugli uomini, cioè Malkuth. È la somma dei propri desideri, la percezione di ciò che ci manca. È la componente che motiva e indirizza l'operato di tutte le altre facoltà. In chi accumula abbastanza meriti, è il luogo ove la luce cambia direzione, passando dalla discesa alla salita. In chi non ha meriti, è il luogo ove si fa esperienza della caduta, della povertà e della morte. Essa è l'interfaccia, il punto di intersezione, tra la matrice energetica puramente astrale e la materia puramente fisica che aderisce naturalmente a questa matrice.
Il primo simbolo che esprime l'interfaccia in Malkuth della matrice astrale con la materia fisica è la divisione di tutte le cose in Quattro Elementi. Questa viene raffigurata dalla cosiddetta "Croce delle Forze Equalizzate".
A differenza del comune orientamento Acqua/Ovest e Terra/Nord, nello spazio simbolico di Malkuth, il Fuoco si trova contrapposto all'Acqua, e l'Aria è opposta alla Terra. Questo sposta le corrispondenze Elementali dal tradizionale Acqua/Ovest a Terra/Ovest, e dal tradizionale Terra/Nord all'Acqua/Nord.
I collegamenti interculturali non mancano... Da quanto riportato è interessante anche sottolineare come Malkuth rappresenti l'intersezione fra la dimesione astrale (dunque la dimesione spirituale umana) e la materia puramenti fisica (sulla quale, ricordo, lavorano le "scienze razionali"). Insomma un perfetto equilibrio fra divino e umano che potrebbe essere rappresentato dall'isola stessa dove proprietà fisica straordinarie si coniugano con elementi spirituali.


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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: ven giu 05, 2009 2:26 pm 
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A dir poco straordinario! Complimenti a tutti e chiaramente complimenti a LOST, che non finisce mai di stupirci! :gira:


"E tutto insieme, tutte le voci
tutte le mete, tutti i desideri,
tutti i dolori, tutta la gioia, tutto il bene e il male
tutto insieme era il mondo.
Tutto insieme era il fiume del divenire,
era la musica della vita".
~ Hermann Hesse - Siddharta ~

Grazie LOST !
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A dir poco straordinario! Complimenti a tutti e chiaramente complimenti a LOST, che non finisce mai di stupirci! :gira:

:quoto: :quoto: :quoto:


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