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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: mar giu 02, 2009 1:01 pm 
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Dezzie86 ha scritto
Spero di essermi spiegato. :bye1:

Più che chiaro! In poche parole il destino si compie nel presente solo perchè è stato attuato il libero arbitrio nel passato (da Jack ma anche da tutti gli altri, basti pensare a Sayid che spara al Ben quattordicenne). Tesi interessantissima che va ad aggiungersi a quella altrettanto profonda di Melusina. Complimenti a tutti!


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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: mar giu 02, 2009 2:29 pm 
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melusina ha scritto
E faccio un ultimo esempio: ammettiamo che la vita sia un treno con una destinazione ben precisa, ad es. Roma-Napoli.
Il treno va a Napoli, ma se scendere a Latina, o a Gaeta oppure fare un giretto sulla costiera campana dipenderà dal viaggiatore che deciderà autonomamente se scendere oppure no; se fare una determinata fermata oppure proseguire. Alla fine arriverà comunque a Napoli, ma quello che gli capiterà durante il percorso non sarà destinato, ma attribuibile a lui e a lui soltanto.

Non so se sono riuscita a spiegarmi bene :sudando: però lo spero :roll:

Un esempio molto chiaro, che mi riporta alla morte di Charlie ... Desmond, col suo libero arbitrio, gli salva la vita molte volte, ma alla fine non può impedire al destino di Charlie di compiersi.


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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: mar giu 02, 2009 2:39 pm 
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Candygirl ha scritto
melusina ha scritto
E faccio un ultimo esempio: ammettiamo che la vita sia un treno con una destinazione ben precisa, ad es. Roma-Napoli.
Il treno va a Napoli, ma se scendere a Latina, o a Gaeta oppure fare un giretto sulla costiera campana dipenderà dal viaggiatore che deciderà autonomamente se scendere oppure no; se fare una determinata fermata oppure proseguire. Alla fine arriverà comunque a Napoli, ma quello che gli capiterà durante il percorso non sarà destinato, ma attribuibile a lui e a lui soltanto.

Non so se sono riuscita a spiegarmi bene :sudando: però lo spero :roll:

Un esempio molto chiaro, che mi riporta alla morte di Charlie ... Desmond, col suo libero arbitrio, gli salva la vita molte volte, ma alla fine non può impedire al destino di Charlie di compiersi.


Bell'esempio Candy, il meglio che a mio avviso si poteva fare: Charlie was supposed to die. Questo significa che lui, in quel "viaggio" specifico della sua vita, aveva una partenza ed un arrivo, ma poi sarebbe dipeso solo da lui come giocarsi la partita e, sempre a parer mio, Charlie se l'è giocata a meraviglia: lui è sicuramente andato avanti sul "treno" della vita; indietro non ci è tornato perchè si è sacrificato, non solo per il suo amore, ma per tutti ed ha permesso a tutti di proseguire il viaggio.
:bye1:


"E tutto insieme, tutte le voci
tutte le mete, tutti i desideri,
tutti i dolori, tutta la gioia, tutto il bene e il male
tutto insieme era il mondo.
Tutto insieme era il fiume del divenire,
era la musica della vita".
~ Hermann Hesse - Siddharta ~

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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: mar giu 02, 2009 3:00 pm 
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Iskander ha scritto
Emblematica la vicenda di Desmond che cerca di evitare la morte di Charlie ed amara la conclusione a cui giunge: "Ho provato due volte a salvarti la vita, ma l'universo ha il suo modo per correggere gli eventi e... e io non posso fermarlo per sempre. Mi dispiace. Mi spiace perchè qualsiasi cosa faccia tu sei destinato a morire, Charlie."

Si, secondo me, Candy, quello di Charlie è un esempio lampante, come avevo già sottolineato.


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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: mer giu 03, 2009 1:52 pm 
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Iskander ha scritto
Emblematica la vicenda di Desmond che cerca di evitare la morte di Charlie ed amara la conclusione a cui giunge: "Ho provato due volte a salvarti la vita, ma l'universo ha il suo modo per correggere gli eventi e... e io non posso fermarlo per sempre. Mi dispiace. Mi spiace perchè qualsiasi cosa faccia tu sei destinato a morire, Charlie."


Vero. E’ stata una mia svista; nel tuo post, avevi già parlato di questo momento fondamentale di tutta la serie in cui si sottolineava proprio questa dicotomia (che comunque – ripeto – per me non c’è) tra destino e libero arbitrio.

A questo proposito, riporto un mio post molto, molto vecchio (si parla del 5.12 scorso nel topic della quarta “Desmond non è quello che pensiamo”), che non sono riuscita a ritrovare (sorry :cry: ) e che quindi riporto, pescandolo dal mio computer. In questo topic, parlavo non solo dell'ossessione di Desmond (chiamiamola così) di salvare Charlie, ma anche dell'espressione: “we were dead” che Charlie dice nel Pilot a Kate e che abbiamo rivisto da poco nella maratona. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensi tu e tutto il forum e se, alla luce dei nuovi fatti, potrebbe illuminarci su qualcosa:

"Beh, è chiaro che Des è innamorato perso di Penny (come credo che Penny sia ci lui, anzi spero…), però il punto non è questo. Il punto è che non credo sia possibile stabilire con certezza se Desmond sia o non sia quello che crediamo (vedi topic), non perché lui non sia sincero…o chiaro, o limpido o pieno di buone intenzioni, ma perché non è né chiaro né limpido né completo lo svolgersi dei fatti che lo riguardano.
La mia idea è che lui voglia salvare Charlie e non altri (ad eccezione di Locke) perché magari lui e Charlie si sono già incontrati “altrove” (passato, futuro, non so…).

Charlie e Jack sono gli unici due losties che entrano in contatto con Des prima dell’isola: Charlie dopo che Des esce dal colloquio con Widmore e Jack quando si ritrovano a correre allo stadio.
Ma mentre Jack e Desmond si riconoscono sull’isola, non ricordo per niente il primo incontro tra Des e Charlie… quindi non so se tra di loro ci possa essere stato un contatto, in circostanze che non ci sono state mostrate e in un’altra dimensione non specificata.

Senza considerare che Charlie e Jack stessi, forse, non erano al loro primo incontro visto che Charlie, già dal Pilot/1, dice: “we were dead…I was…” “Eravamo morti… lo ero io…”

OK, uno può pensare che è solo un modo di dire “eravamo finiti, spacciati, morti”, ma allora perché non dire “eravamo morti dalla paura”? per esempio…e non “eravamo morti” e stop?

Qui non si sta parlando di un film leggero, o di spionaggio o d’azione. Qui si sta parlando di LOST e la tematica della vita e della morte, presente in LOST più di tutte le altre tematiche, può avere confini molto labili e che sfuggono al controllo più razionale.
Ci sono vivi che parlano coi morti; morti che dicono “io sono morto ma anche qui”; quell’altro che si fa tatuare sul braccio “cammina tra noi ma non è uno di noi”, fantasmi che appaiono e scompaiono, redivivi che hanno sette vite come i gatti e pseudo-morti che non si sa in che categoria collocare… vedi Shepard e Claire, che ancora non abbiamo capito cos’è. Insomma, un’assurdità che più assurdità non si pu
ò".

Ecco, queste erano le mie considerazioni nel lontano dicembre. Adesso, alla luce di quello che abbiamo visto nella quinta, si può supporre che il "we were dead, I was" volesse significare qualcosa di ben preciso e non solo buttato lì, tanto per dire? :blink:


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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: mer giu 03, 2009 3:36 pm 
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melusina ha scritto
Adesso, alla luce di quello che abbiamo visto nella quinta, si può supporre che il "we were dead, I was" volesse significare qualcosa di ben preciso e non solo buttato lì, tanto per dire? :blink:

Mmmh...a quanto pare siamo tutti vittime di un condizionamento da "loop". :gogo: È vero che estrapolando la frase dal contesto, alla luce di tutto quello che sappiamo, si potrebbe ipotizzare una sorta di reminiscenza in Charlie. Ma leggendo la frase nella globalità della scena non me la sento di avvalorare questa linea interpretativa.
Jack, Kate e Charlie corrono nella giungla inseguiti dal Fumo Nero. Charlie cade a terra e chiede aiuto. Jack torna indietro e lo aiuta a rialzarsi, attardandosi rispetto ai compagni. Charlie raggiunge Kate. Jack - a quanto racconta più tardi - si nasconde in un cespuglio!

Charlie - Kate!
Kate - Where the hell’s Jack?
Charlie - I don’t know!
Kate – Did you see him?
Charlie - Yeah, he pulled me up.
Kate – Where is he?
Charlie - I don’t know!
Kate - How can you not know?
Charlie - We got separated! Look, I fell down. He came back for me. That thing was…
Kate – Did you see it ?
Charlie - No. No. But it was right there. We were dead. I was, and then Jack came back and he pulled me up. I don’t know where he is.

Per me il "We were dead. I was..." di Charlie è solo una constatazione del fatto che c'erano ben poche probabilità di salvarsi da una morte apparentemente inevitabile. :bye1:


"Un tempo, quando uno aveva un segreto da nascondere, andava in un bosco. Faceva un buco in un tronco e sussurrava lì il suo segreto. Poi richiudeva il buco con del fango, così il segreto sarebbe rimasto sigillato per l’eternità..."
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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: mer giu 03, 2009 5:28 pm 
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Piccolo dettaglio che probabilmente non vuol dire niente ma vi ricordate nel Pilot 1x 02 :

- Charlie scrive le lettere "F" "A" "T" "E" (destino) sulle sue dita ..... emblematico direi !!!!!!
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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: mer giu 03, 2009 6:47 pm 
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Onestamente la “we were dead” non so come collocarla nel contesto e che significato attribuirle. Potrebbe essere semplicemente un espressione molto forte come sottolinea Wong oppure si inserirebbe in una visione della serie più ampia... Si accettano interpretazioni da tutti i membri del Forum!! :bye1:


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 Oggetto del messaggio: Re: Destino e libero arbitrio
MessaggioInviato: mer giu 03, 2009 9:00 pm 
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Iskander ha scritto
Onestamente la “we were dead” non so come collocarla nel contesto e che significato attribuirle. Potrebbe essere semplicemente un espressione molto forte come sottolinea Wong oppure si inserirebbe in una visione della serie più ampia... Si accettano interpretazioni da tutti i membri del Forum!! :bye1:


Sì, forse Wong ha interpretato al meglio quell'espressione di Charlie. Forse non ha poi tutta quell'importanza che continuo a dargli io. E ringrazio Wong per aver riportato con minuziosa attenzione le parole del dialogo. Eppure, non sono convinta al 100% che quelle parole non siano state studiate e meditate. LOST ci sta esercitando a non prendere nulla alla leggera. Il fatto poi che Charlie dica "We were dead", correggendosi un attimo dopo in "I was" potrebbe far assumere un ruolo particolare a Jack, ancora lui... un ruolo che giorni fa Dezzie aveva sottolineato e che potrebbe essere considerato "a parte" rispetto a quello che hanno tutti gli altri.
Aggiungo solo che nella stessa puntata (mi sembra) Jack e Kate seduti sulla spaggia hanno una conversazione del tipo: "Siamo tutti morti 3 giorni fa". E' Jack che lo dice a Kate, in subbuglio perchè lui ha scoperto i suoi trascorsi. Anche qui c'è da chiedersi se fosse solo una metafora (ma poteva anche dire: "Siamo tutti vivi per miracolo" per esempio... oppure, ci siamo schiantati ed abbiamo perso tutto"...): insomma, il suo "Siamo tutti morti 3 giorni fa" mi lascia perplessa, ma forse sono solo mie deliranti divagazioni :wack:

PS: concordo con Miguel_Eko: il dettaglio è da esaminare, anche perchè verrà seguito da un'altra scritta che vedremo più avanti: late.


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MessaggioInviato: gio giu 04, 2009 12:10 am 
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melusina ha scritto
Iskander ha scritto
Onestamente la “we were dead” non so come collocarla nel contesto e che significato attribuirle. Potrebbe essere semplicemente un espressione molto forte come sottolinea Wong oppure si inserirebbe in una visione della serie più ampia... Si accettano interpretazioni da tutti i membri del Forum!! :bye1:


Sì, forse Wong ha interpretato al meglio quell'espressione di Charlie. Forse non ha poi tutta quell'importanza che continuo a dargli io. E ringrazio Wong per aver riportato con minuziosa attenzione le parole del dialogo. Eppure, non sono convinta al 100% che quelle parole non siano state studiate e meditate. LOST ci sta esercitando a non prendere nulla alla leggera. Il fatto poi che Charlie dica "We were dead", correggendosi un attimo dopo in "I was" potrebbe far assumere un ruolo particolare a Jack, ancora lui... un ruolo che giorni fa Dezzie aveva sottolineato e che potrebbe essere considerato "a parte" rispetto a quello che hanno tutti gli altri.
Aggiungo solo che nella stessa puntata (mi sembra) Jack e Kate seduti sulla spaggia hanno una conversazione del tipo: "Siamo tutti morti 3 giorni fa". E' Jack che lo dice a Kate, in subbuglio perchè lui ha scoperto i suoi trascorsi. Anche qui c'è da chiedersi se fosse solo una metafora (ma poteva anche dire: "Siamo tutti vivi per miracolo" per esempio... oppure, ci siamo schiantati ed abbiamo perso tutto"...): insomma, il suo "Siamo tutti morti 3 giorni fa" mi lascia perplessa, ma forse sono solo mie deliranti divagazioni :wack:

PS: concordo con Miguel_Eko: il dettaglio è da esaminare, anche perchè verrà seguito da un'altra scritta che vedremo più avanti: late.


Credo che l'espressione di Charlie sia un "rafforzativo", necessario per esprimere la drammaticità della situazione. Il dialogo riportato da Wong mi pare confermi questa tesi. Dopotutto si è trovato con un piede intrappolato in un momento veramente difficile (inseguito da un'entità estranea o indefinibile). E dire, interpretando, che: “ho visto tutti noi morti, o almeno ho pensato che lo sarei stato molto presto” mi pare coerente con il contesto. Almeno questa è l'interpretazione che ho dato alla scena. Rimane poi un fatto e qui si deve scomodare Wittgestein (per inciso consiglio a tutti la visione del Wittgestein di Jarman – è un film piacevole e molto digeribile se comparato con la complessità del filosofo e restituisce bene – a parer mio - l’atmosfera del circolo di Bloomsburry; un circolo di cui faceva parte anche i famoso economista John Maynard Keynes). Il linguaggio in certi casi non consente di descrivere “realmente” la realtà, in quanto condizionato dal contesto di cui si nutre. Ricordo che Wittgestein è stato l’ultimo a tentare un trattato filosofico completo che si arginò, pare, grazie ad un gesto del napoletano Sraffa (un economista che insegnava alla London School of Economics – spero di ricordare bene!), Pare che Sraffa si limitò, in un viaggio in treno, a chiedere a Wittgenstein come si sarebbe potuto inquadrare, nel suo Tractaus un semplice gesto, che lui sostenne: “facciamo noi a Napoli” e si passò il dorso della mano dalla base del collo sino al mento in segno di “che mi importa” o “che mi frega”; pare che Wittgenstein non potendo inquadrare quel gesto, che però apparteneva evidentemente al linguaggio, perché capace di comunicare un sentimento condiviso, gettò il Tractatus. Non so se sia realtà o mito (la prima volta l’ho sentito raccontare da Giorgio Gaber), però ho sempre trovato questa informazione molto interessante e costruttiva. Credo che gli Autori, sopraffini conoscitori delle tecniche di scrittura e drammatizzazione “giochino” su queste ambiguità, perché consentono loro un meraviglioso livello di “gradi libertà” nella costruzione del plot. Lost è meravigliosamente intriso di espressioni ambigue, che aprono porte possibili e sostenibili. E, se posso azzardare un commento molto personale, amo la serie proprio per questa continua manifestazione di intelligenza sopraffina. E’ un po’ come se avessero capito che in un progetto lasciare qualcosa di “impreciso”, “ambiguo” o difficile da inquadrare sia un vantaggio piuttosto che un difetto. Dopotutto paiono essere molto medievali: “la perfezione è solo divina”!

:ciao:
Deep…
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