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 Oggetto del messaggio: Re: Teoria dei viaggi mentali
MessaggioInviato: sab feb 14, 2009 2:02 pm 
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La teoria del ritmo biologico mi piace...anche perchè quadra con il fatto che Sun riesce a partorire la bambina che è stata concepita sull'isola...quindi...tornando nel mondo reale...il ritmo biologico del feto torna ad essere identico a quello della mamma giusto?
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 Oggetto del messaggio: Re: Teoria dei viaggi mentali
MessaggioInviato: sab feb 14, 2009 2:27 pm 
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Rieccomi come promesso qua con mente più lucida di ieri sera per cercare di spiegare meglio alcuni concetti esposti. Vorrei sottolineare che alcuni sono molto abbozzati perchè ipotesi mentre per quanto riguarda la prima parte del viaggio mentale le vedo molto più concreta come cosa.

Dezzie86 ha scritto
Però resto della mia idea che il corso degli eventi non si possa cambiare, almeno fino a quando Des non ci farà vedere realmente in cosa consiste la sua "specialità".


Iniziamo da questa frase. In realtà come ho cercato di spiegare nella prima parte della teoria questo è già dimostrato.
Ragioniamo, per semplicità, sul topo Eloise. Lei è riuscita ad effettuare un viaggio mentale nel futuro di 1 ora dove Daniel Faraday (evidentemente non avendo incontrato Des) le insegna a risolvere il labirinto.
L'arrivo di Des cambia parecchie cose. Daniel torna prima nel laboratorio per fare l'esperimento con i dati che il Faraday futuro ha dato a Des e alla fine Eloise muore.
Quindi abbiamo la prova "matematica" che Desmond ha modificato degli avvenimenti del passato.
Infatti come farebbe Eloise da morta a imparare il labirinto??? e poi Des e Daniel parlano di altro per un bel po...Il viaggio di Des ha causato come effetto la morte di Eloise è chiaramente un cambiamento del corso degli eventi (è sparito completamente il futuro in cui era viaggiata Eloise)
La SPECIALITA' di Desmond sta nel fatto che è riuscito a bloccare l'esponenzialità dei viaggi mentali incontrollati tramite il concetto di Costante. Credo inoltre che il "ricordo" di Daniel fuori dalla botola sia in realtà un viaggio mentale vero e proprio generato dall'inconscio di Desmond durante il sonno.


Nascite sull'isola

Tutti i nati sull'isola (Aaron,Alex, Little Candle) sono stati concepiti fuori dall'isola e quindi non è difficile credere che per i concepiti fuori dall'isola non vi sono problemi.
La spiegazione di Katrin ha una corretta visione del problema e può essere un ottima spiegazione della differenza realtà/isola. :pm:

Essendo, a mio avviso, l'isola in un sistema spazio tempo diverso dalla realtà il concepimento di una nuova vita sull'isola creerebbe un paradosso nel mondo reale. Essendo che credo che l'isola sia nel punto di confine tra la vita (mondo reale) e la morte (aldilà, da qui la "facilità" di incontrare persone morte) come sistema di equilibrio fra i due sistemi spazio tempo la nascità di una nuova vita creerebbe un disequilbrio.
Infatti per Ji Yeon il problema non è sorto perchè è nato nel mondo reale.

Andiamo per esempi pratici che forse riesco a spiegarmi meglio.

Se nasco sull'isola e torno nel mondo reale subito dopo essere nato tornerei nel passato.
Se tornato nel mondo reale morissi avremmo un paradosso perchè sarei morto prima di nascere.


Questa è una variazione del più famoso paradosso del nonno.

Cita
Il paradosso suppone che un nipote torni indietro nel tempo e uccida suo nonno prima che incontri sua nonna, dunque prima che potessero sposarsi ed avere discendenza. Se ciò fosse possibile, il nipote non sarebbe mai potuto nascere, dunque non sarebbe mai potuto tornare a ritroso nel tempo ed uccidere suo nonno. Il nipote ha viaggiato indietro nel tempo o no?


Credo che questa possibilità (differenza tempo spazio, differenza di "ritmo" etc.) impedisca l'avvenimento paradossale. Infatti non muore solo il bambino ma anche la madre perchè anche lei sarebbe componente del paradosso .
Inoltre la morte nell'ultimo periodo di gravidanza conferma lo sfasamento temporale di alcuni mesi fra realtà(passato) e isola (futuro) come ipotizzato per il discorso Michael.
Lui può morire solo quando nel mondo reale si risincronizza con l'ultimo istante futuro passato sull'isola.

Comunque bisogna aspettare ulteriori informazioni per poter chiarire meglio il discorso nascite.
Ma le altre teorie esposte di mofiche del passato del futuro, imprinting della memoria, e l'impossibilità di morire di michael sono già molto più solide con gli elementi a nostra disposizione.


Se avete suggerimenti o miglioramenti o critiche su questa teoria potete aggiungere le vostre idee in questo topic.
Grazie
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 Oggetto del messaggio: Re: Teoria dei viaggi mentali
MessaggioInviato: sab feb 14, 2009 6:11 pm 
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Iscritto il: dom feb 10, 2008 11:23 am
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Mi fa piacere che la mia ipotesi stia trovando anche i vostri consensi.
Al momento non sono in grado di fare ipotesi più dettagliate a riguardo,
non so se è come dice Kirara e il ritmo del feto si sincronizza a quello della madre o altro
ricordo che Juliet dice che le donne muoiono tutte nello stesso stadio della gravidanza, perciò può calcolare quanto tempo resta a Sun

ma l'esperimento di Faraday non aveva dimostrato un ritardo dell'isola rispetto al sistema mondo_reale?


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 Oggetto del messaggio: Re: Teoria dei viaggi mentali
MessaggioInviato: sab feb 14, 2009 9:38 pm 
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bravissimo ottime supposizioni e sopratutto possibilissime... se non sono la verità di quello che succede, poco ci manca...

quindi il termine "speciale" riferito a desmond, è il fatto che lui puo' cambiare il passato?

ancora complimenti! :pm:


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 Oggetto del messaggio: Re: Teoria dei viaggi mentali
MessaggioInviato: lun feb 16, 2009 3:17 pm 
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Grandissimo Alessandro... credo che questo post possa fungere da spiegazione a moltissimi in cerca di info. Il miglior post del forum?!? Da incorniciare.
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 Oggetto del messaggio: Re: Teoria dei viaggi mentali
MessaggioInviato: lun feb 16, 2009 4:37 pm 
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Ho letto.

Gran BEl topic. I miei complimenti!!! :pm: :pm: :pm:

Allora concordo sul discorso delle gravidanze di Alessandro e Katrin.

Sui viaggi mentali, l'ipotesi può essere molto possibile, anche se non sottovaluterei 2 cose:
- Da quando Des vede l'esperimento, torna nel 2004 e ritorna nel '96, "in quell'anno" sono passati 75 minuti. Non è da escludere che FAraday il labirinto gli l'abbia anche insegnato subito dopo ad esperimento concluso.
- Potrebbe una falla quella del topo (falla necessaria per spiegare il tutto nei tempi televisi dell'episodio.

Comunque in sostanza questa parte sui viaggi mentali è più che valida.

Cita
Nell'ulteriore caso di Daniel e Charlotte credo che sia Charlotte ad effettuare dei viaggi mentali temporali che le causano l'imprinting di quel ricordo mentre nella mente di Daniel il tutto non è ancora successo.
In questo caso abbiamo una particolarità di un salto temporale in un fatto che ha ancora da succedere anche nel suo passato o dovuto al fatto che il salto di Faraday è completo e quindi non lascia traccia.
Ma effettuando con la mente del 2004 un viaggio temporale nel corpo di allora si effettua l'imprinting nella mente attuale.


Non sono d'accordo qui. Non c'è nessun imprinting (come per esempio può essere possibile nella telefonata). Charlotte anche se potrebbe essere tornata indietro non cambia niente. L'azione non la compie lei ma FAraday tornato fisicamente indietro. Questo era già successo, come la faccenda di Richard e Locke (e Jin e la Rousseau). Il viaggio mentale può avergli fatto emergere il ricordo più chiarmente (visto che Charlotte era molto piccola).
Non è escluso come ho già detto molte volte, che il viaggio mentale c'entri poco anche la riemersone del ricordo. Charlotte potrebbe aver semplicemente ricollegato quell vago ricordo dell'uomo pazzo che gli aveva fatto paura a FAraday (visto il contesto di viaggio nel tempo).

4815162342 ha scritto
SUICIDIO IMPOSSIBILE DI MICHAEL


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Analizzando quanto ho esposto fino ad ora mi è venuto in mente un ulteriore fatto.
L'isola potrebbe non essere nello stesso spazio tempo del mondo reale, cosa confermata anche dai vari discorsi sui Wormhole fatti in questo forum.
Io vi posso dire in particolare che l'isola che vediamo nella prima stagione (giusto per intenderci) è collocata nel tempo nel futuro di qualche mese ma comunque però lo scorrere del tempo è "sincrono" fra i due mondi.
1 giorno reale equivale a 1 giorno nell'isola.
La motivazione di questa mia affermazione mi viene data da quanto vediamo nell'episodio 4x08 Meet Kevin Johnson e l'impossibilità di Michael di morire.
Quando Michael ritorna tramite la barca di Ben seguendo la rotta indicata (quindi credo che Ben sapesse già dei viaggi nel tempo e quantaltro...) a New York con Walt in realtà sta tornando nel passato di qualche mese.
Questi salti nel tempo sono dovuti al Wormhole.
Essendo Michael vivo sull'isola e quindi temporalmente dopo il suo ritorno a New York non può morire perchè non è possibile con un viaggio del tempo "normale" creare paradossi e/o cambiamenti.

Credo che il concetto di isola come fulcro che mantiene intantto certi equilibri possa avere una solida base di verità.


Qui penso che lo sfasamento isola-terra c'entri poco. Per 2 motivi:
- Non mi sembra così ampio. (Al max un giorno) come la faccenda del dottore.
- Anche se fosse di più, il paradosso non mi sembra così tale da evitare a qualcuno il suicidio "solo" perchè c'è un Micheal più giovane su un altro sistema di riferimento temporale vivo.
Mi spiego.
Mettiamo che SAwyer in uno dei salti incontra sè stesso sull'isola. Questo sè stesso non potrà essere quello del passato, non perchè teoricamente non è possibile ma perchè, semplicemente, l'avremo visto e lui se lo ricorderebbe (in sintesi non è successo e quindi non può succedere), ma potrebbe incontrare quello il suo sè del futuro ("Son of Bit**!" :XD: ).
Chiamamo Sawyer del passato Sawyer P e quello del futuro Sawyer F.
Sawyer F ricorderebbe quell'incontro per lui già accaduto, ma Sawyer P naturalmente no, perchè per lui sta accadendo in quel momento per la prima volta. Mettiamo che per ipotesi il SAwyer F puntasse su Sawyer P la sua pistola carica e premesse il grilletto. Cosa succederebbe?
Semplice. SAwyer P non potrebbe morire. Un omicidio del genere non potrebbe accadere perchè cambierebbe tutto, e ciò per le regole non può accadere, perchè minerebbe l'esistenza stessa della persona che spara cioè Sawyer F. Quindi l'universo farebbe inceppare la pistola.
Ora Sawyer P cosa fa? Prende la pistola e spara!
Cosa accade? La pistola si inceppa? Naturlamente...NO! Spara e lo centra in pieno! Perchè questo "non influrebbe su niente". Nessun avvenimento già accaduto verrebbe minato nella sua esistenza.
Per assurdo se Sawyer F morisse dopo questo colpo Sawyer P vedrebbe l'attimo della sua morte. E la cosa bella è che non potrebbe fare nulla per cambiarlo. Perchè le cose andranno così. (Ecco perchè SAwyer F lo spara, per non essere ucciso :XD: :XD: ).
Spero di essere stato chiaro.
Stesso discusso vale grosso modo per Micheal. Penso che lì ci sia o lo zampino dell'isola oppure un ribalanciamento. Opto per la prima per il momento. Il fatto che ci sia un Micheal nel passato non vuol dire che quello del futuro è invulnerabile. :fumo3:


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 Oggetto del messaggio: Re: Teoria dei viaggi mentali
MessaggioInviato: lun feb 16, 2009 6:01 pm 
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Iscritto il: mar mar 25, 2008 12:18 am
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Grazie per i complimenti :gogo:

cerco di rispondere ai giusti commenti fatti da Joy Black

Joy Black ha scritto
Sui viaggi mentali, l'ipotesi può essere molto possibile, anche se non sottovaluterei 2 cose:
- Da quando Des vede l'esperimento, torna nel 2004 e ritorna nel '96, "in quell'anno" sono passati 75 minuti. Non è da escludere che FAraday il labirinto gli l'abbia anche insegnato subito dopo ad esperimento concluso.
- Potrebbe una falla quella del topo (falla necessaria per spiegare il tutto nei tempi televisi dell'episodio.


a) E' assurdo che Daniel insegni una cosa che Eloise sa già... e lui lo sa bene questo perchè è lui che lo spiega a Des.
b) si può essere una falla ma non credo centrino i tempi per quanto detto in a


Joy Black ha scritto
Non sono d'accordo qui. Non c'è nessun imprinting (come per esempio può essere possibile nella telefonata). Charlotte anche se potrebbe essere tornata indietro non cambia niente. L'azione non la compie lei ma FAraday tornato fisicamente indietro. Questo era già successo, come la faccenda di Richard e Locke (e Jin e la Rousseau). Il viaggio mentale può avergli fatto emergere il ricordo più chiarmente (visto che Charlotte era molto piccola).


Nella Charlotte pre viaggi non c'è il ricordo perchè l'incontro con Daniel avviene con un viaggio fisico normale. Ma il viaggio mentale che fa Charlotte nel suo corpo di bambina penso sia la causa dell'imprinting nella mente 2004 di questo fatto. Per questo lei lo ricorda prima ancora che succeda a Daniel.


Joy Black ha scritto
Chiamamo Sawyer del passato Sawyer P e quello del futuro Sawyer F.
Sawyer F ricorderebbe quell'incontro per lui già accaduto, ma Sawyer P naturalmente no, perchè per lui sta accadendo in quel momento per la prima volta. Mettiamo che per ipotesi il SAwyer F puntasse su Sawyer P la sua pistola carica e premesse il grilletto. Cosa succederebbe?
Semplice. SAwyer P non potrebbe morire. Un omicidio del genere non potrebbe accadere perchè cambierebbe tutto, e ciò per le regole non può accadere, perchè minerebbe l'esistenza stessa della persona che spara cioè Sawyer F. Quindi l'universo farebbe inceppare la pistola.
Ora Sawyer P cosa fa? Prende la pistola e spara!
Cosa accade? La pistola si inceppa? Naturlamente...NO! Spara e lo centra in pieno! Perchè questo "non influrebbe su niente". Nessun avvenimento già accaduto verrebbe minato nella sua esistenza.
Per assurdo se Sawyer F morisse dopo questo colpo Sawyer P vedrebbe l'attimo della sua morte. E la cosa bella è che non potrebbe fare nulla per cambiarlo. Perchè le cose andranno così. (Ecco perchè SAwyer F lo spara, per non essere ucciso :XD: :XD: ).
Spero di essere stato chiaro.


Chiarissimo. E dimostra che hai capito bene cosa intendo.
La differenza in quello che dico io e te è semplice ma allo stesso tempo "difficile" da capire.
Il Michael che tenta di suicidarsi e il Michael dell'isola sono la stessa persona e non Michael P e Michael F.
Mi spiego meglio. Se ci fermiamo un secondo quando Michael prende la nave da Ben e guardiamo nel mondo reale per un paio di mesi (non so esattamente quanto ma si potrebbe calcolare dal tempo che torna Michael sulla terra ferma e la sua morte) Michael (come tutti gli altri Losties) non sono "esistiti" nel mondo reale. Il giorno che dici te di differenza dell'esperimento del dottore è invece solo il tempo di percorrenza del Wormhole che non centra con la differenza di tempo fra i due sistemi spazio tempo mondo reale - isola.
Quindi se Michael ritornando al passato nel mondo reale morisse implicherebbe che Michael sull'isola (futuro) sarebbe vivo dopo essere morto essendo i due la stessa identica persona. Non so se sono riuscito a spiegare chiaramente la cosa. :wack:

:ble:
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 Oggetto del messaggio: Re: Teoria dei viaggi mentali
MessaggioInviato: lun feb 16, 2009 6:14 pm 
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4815162342 ha scritto
Nella Charlotte pre viaggi non c'è il ricordo perchè l'incontro con Daniel avviene con un viaggio fisico normale. Ma il viaggio mentale che fa Charlotte nel suo corpo di bambina penso sia la causa dell'imprinting nella mente 2004 di questo fatto. Per questo lei lo ricorda prima ancora che succeda a Daniel.


Non ho capito se stiamo dicendo la stessa cosa. :pinc: Forse sono io che inteso male il significato di "Imprinting". Se la intedi come un ricordo che prima non c'era e poi c'è, allora non sono d'accordo. Quell'incontro nel passato di Charlotte ce già stato e lei lo ricorda. Ma forse solo con il viaggio mentale lo rivive e vede che è Faraday.
Anche se io rimango dell'avviso che solo in quel momento a ricollegato il pazzo a Faraday, perchè, visto che era molto piccola quel fatto non era limpido nella sua memoria.

4815162342 ha scritto
Quindi se Michael ritornando al passato nel mondo reale morisse implicherebbe che Michael sull'isola (futuro) sarebbe vivo dopo essere morto essendo i due la stessa identica persona. Non so se sono riuscito a spiegare chiaramente la cosa. :wack:


Non so.
Se ho capito bene. C'è un Micheal sulla terra ferma mentre c'è un Micheal sulla isola. Se Micheal sulla terra ferma nel passato non può morire perchè c'è il Micheal sull'isola nel futuro. Giusto?

SE è così, allora ti dico...No!
Micheal potrebbe morire benissimo per quanto al momento ne sappiamo. PErchè il Micheal che secondo te è andato nel passato è comunque un Micheal successivo rispetto a quello che si troverebbe sull'isola. Quindi così come un Losties sparafleshato nel passato potrebbe morire (vedi FRogurt), anche Micheal potrebbe benissimo suicidarsi, anche con un suo doppio presente sull'isola. Perchè quello sull'isola è il sè del suo passato, anche se è nel futuro temporalmente parlando.

Spero di essermi spiegato bene. Sempre se ho inteso bene ciò che hai illustrato.


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 Oggetto del messaggio: Re: Teoria dei viaggi mentali
MessaggioInviato: lun feb 16, 2009 6:35 pm 
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sulla faccenda Charlotte sono propenso alla spiegazione di 4815162342... Charlotte,infatti,potrebbe avere ricordato del "crazy-man" a causa della sua mente che, in chiara fase minkovsky, viaggia nel passato e quel ricordo le sarebbe potuto arrivare tranquillamente... indubbiamente come dici tu Joy l'azione la svolge faraday (tornato indietro nel tempo dice a charlotte di non tornare sull'isola) ma questo non annulla il fatto che ho esposto sopra... :)

edit

tu dici che quel ricordo già c'è nella mente d Charlotte ed è giusto, ma lei non ricorda chi fosse quell'uomo che l'ha tanto spaventata... A causa della fase minkovsky lei diciamo che vive nuovamente quell'avventura e collega il faraday del passato con quello di adesso...

ps
scusate del flood ma ho sbagliato e non so cancellare il mex!


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 Oggetto del messaggio: Re: Teoria dei viaggi mentali
MessaggioInviato: lun feb 16, 2009 6:38 pm 
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Imprinting dei ricordi

Cerco di chiarire meglio questo concetto.
Affinche in una persona si instauri un ricordo tramite viaggi nel tempo le modalità sono le seguenti:

Caio è il viaggiatore che viene dal 2004 Sempronio è la persona nel 1988

a) Caio viaggi nel tempo normalmente (salti dell'isola) e parla a Sempronio del 1988.
Sempronio nel 2004 non avrà il ricordo perchè non ha mai parlato nel 1988 con Caio del 1988.

b) Caio viaggia nel tempo con un viaggio mentale quindi si ritrova con la mente del 2004 nel corpo del 1988. Parla a Sempronio. Nel 2004 Sempronio , a meno di altri fattori come perdita della memoria vecchiaia o altro, ricorda chiaramente di aver parlato con Caio perchè lui ha sentito effettivamente le parole della bocca di Caio 1988 dire le cose che voleva la mente del Caio 2004.

c)Ci mettiamo subito dopo il caso a (ovvero tutto quanto detto in a è già successo)
Sempronio nel 2003 viaggia mentalmente nel 1988 e vede in prima persona la scena di Caio 2004 che gli parla.
Nel 2003 quando torna dal viaggio mentale chiaramente nella mente del 2003 c'è questo ricordo perchè vissuto direttamente.

In pratica affinche un ricordo si stabilista in una mente ci deve essere coerenza temporale fra gli elementi fisici coinvolti. Nel caso b dei 2 corpi nel caso c della mente in cui si crea il ricordo.

Provo a collocare i vari episodi nei vari casi.

Jin - Rosseau caso a

Desmond - Penny caso b

Faraday - Charlotte caso c



"Invulnerabilità" di Michael

Joy Black ha scritto
Se ho capito bene. C'è un Micheal sulla terra ferma mentre c'è un Micheal sulla isola. Se Micheal sulla terra ferma non può morire perchè c'è il Micheal sull'isola. Giusto?



In realtà esiste un solo Michael in questo caso.

Provo a schematizzare lo svolgersi delle azioni nell'asse temporale di Michael.


a)Michael prende l'aereo ---> b)Michael sull'isola --> c) Michael Torna a New York---> d)Tentativi di suicidio ---> e) Sale a bordo sulla nave e muore
Ora riordino (per comodità solo le lettere) in ordine cronologico guardando dal mondo reale.

a - c - d - b- e

Se con l'avvenimento d Michael morisse non potrebbe aver fatto b,e. (vedi Paradosso del nonno che ho esposto in un post precedente)

E' chiaro che non ho certezze su questa teoria ma regge parecchio.
Tra l'altro sappiamo che il punto spazio-tempo da cui è possibile accedere all'isola può variare e penso valga sia in entrata che in uscita.
Non è da escludere che l'implosione della stazione Cigno abbia già causato spostamenti.
Per approfondire questa tematica bisognerebbe fare un po di calcoli in base agli eventi a nostra disposizione :

- tempo trascorso dal ritorno dall'isola alla sua morte
- annuncio del tg del ritrovamento del volo 815 (sia dal suo punto di vista che di Lapidus)
- vedere nei prossimi episodi dove vanno a finire gli O6

Credo sia ancora presto per dare certezze sia al punto riguardante Michael che per quanto riguarda le nascite. Spero che nei prossimi episodi avremo conferme o smentite di queste mie teorie.

:;)2:
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