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 Oggetto del messaggio: Re: Episodi 5x10 - 5x11 - 5x12
MessaggioInviato: ven gen 22, 2010 10:19 pm 
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Mark Renton ha scritto
avevo risposto ad antonella hume, con la tua analisi mi posso anche trovare d'accordo :blush:


sorry, avevo capito male =)

Cita
se la mettiamo dal punto di vista etico e umano allora sparare ad un ragazzino sarà SEMPRE sbagliato.
dal momento che, IMO, tu viaggi nel tempo DIVENTI la variabile che può cambiare le cose.
in generale, potessi GO BACK sparerei a hitler quando questi è in fasce un miliardo di volte (e non solo a lui);
dal punto di vista dello spettatore quello che fa Sayid è inutile visto che little monster soppravvive ma Grazie A Ciò che avviene al tempio! non grazie a kate o sawyer o juliet ma Grazie a ciò che nel tempio avviene (lo sapremo mai? non posso che augurarmelo).


scusa ma uno è diretta conseguenza dell'altro. ben arriva al tempio perchè qualcuno ce l'ha portato, e cioè juliet in maniera decisionale e kate e sawyer in maniera fattiva. Quindi tecnicamente si salva anche grazie a loro.
Poi, su quello che avviene al tempo avrei voluto parlarne nel punto 2) il fumo nero, e cioè: non ho potuto fare a meno di notare che, quando ben dice a Locke "ah sì, lì c'è il tempio dove mi hanno curato da piccolo" locke dica espressamente "non andiamo lì, andiamo giù" dove in effetti si trova la dimora del fumo. Ora, ovvio che smokey possa andare dove vuole, ma allora perché questa precisazione?! niente niente che al tempio c'è QUALCOS'ALTRO che ha effettivamente curato ben? bah...secondo me comunque questa cosa è legata al fatto che lui e widmore non si possono uccidere. Non so come inquadrarla, ma secondo me c'entra. chiudo la parentesi "illazioni a manetta".

Cita
Ben non diventa il sadico assassino perchè Sayid gli spara nel 1977, ma perchè SCEGLIE di diventarlo.
quello che accade nel tempio lo fa sopravvivere, ma quell esperienza sparisce dalla sua memoria.
Basta ricordare l'incipit della 5x12 quando chiede al 40enne charles widmore cosa è successo perchè non se lo ricorda.


mmmh sì, questo è stato appurato. Ben non diventa cattivo perchè l'amichetto sayid gli ha sparato da piccolo e lui, che tanto si fidava, è stato tradito. No, sappiamo che lui non se ne ricorderà. Il fatto che però continui a omettere è che Alpert non ha detto "occhio, se lo faccio guarire gli verrà un occhio nero e un occhio blu", ma ha espressamente detto "perderà la sua innocenza"; e per quanto sia impossibile ad oggi fare illazioni su ciò che è successo a little ben lì dentro, "perdere l'innocenza" è qualcosa di strettamente legato alla sfera malvagia. Se ne è stato intaccato - e non abbiamo motivi di dubitare di Alpert, non per ora almeno - siamo davvero davvero sicuri che diventare malvagi per Ben sia una scelta?!

Cita
Dire "però Sayid anche lui non è uno stinco di santo" sembra quasi come dire "siccome rubano tutti, rubo anche io". Eh no, belli, è sempre sbagliato.
la cosa che mi fa schierare dalla parte DEL GESTO di Sayid è che lui è un pochino meglio di Ben e che a differenza di Ben pur essendo consapevole della sua natura è pentito del male che ha fatto (si pente di aver torturato Sawyer, si pente del suo passato, si pente di aver fatto del male a quella donna di cui veniamo a conoscenza nella 3x11)
Finora Ben si è solo pentito di aver causato la morte della figlia......


Il fatto dell'essere "stinco di santo" o meno non è un'attenuante per ben, ma è un'aggravante per sayid! Non è la stessa cosa. Io l'ho portato alla luce perché qui mi sembrava si passasse troppo tempo a difendere sayid senza ricordare che comunque le sue belle colpe le ha. Tu dici che si è pentito, ed è vero, ma poi non è che si è dato al digiuno da omicidi! io posso pentirmi delle torture, ma se domani uccido 20 persone...quanto vale il mio pentimento? Tu dirai "era la gente che aveva ucciso nadia" e io ti dico che non lo erano tutti. erano "solo" uomini di widmore, fine. Francamente, non possiamo stare qui a dire che sayid si sia fatto tutti sti problemi eh...

Su ben mi avvalgo della facoltà di non rispondere :ghghgh: se dovessimo prendere per vero ciò che dice, allora il pentimento per la morte di sua figlia lo ha portato al punto di farsi giudicare dal fumo nero e da lì in poi non ha mostrato grandi cambiamenti di rotta. Tuttavia è un bugiardo patentato, quindi potrebbe tornare sulla pessima via pure lui...vedremo. In ogni caso i precdenti pentimenti di sayid lasciano il tempo che trovano....e per il resto non mi metto a fare le tacchette per ogni morto e vedere chi ne ha ammazzati di più. Sono entrambi moralmente discutibili.


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 Oggetto del messaggio: Re: Episodi 5x10 - 5x11 - 5x12
MessaggioInviato: sab gen 23, 2010 9:24 pm 
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Dunque, perdona l'esempio stupido ma se una persona viene portata al pronto soccorso e sopravvive è anche merito di chi ha guidato l'ambulanza in fretta, ma soprattutto è merito di chi ti ha salvato la vita.
non ho più chiamato ben mostro dopo i flashback della 5x12;
pur avendo perso l'innocenza esercita il libero arbitrio non uccidendo alex e non uccidendo il piccolo charlie (o meglio, lo vede e abbassa la pistola che puntava a penny. tuttavia, pochi secondi prima aveva sparato a desmond).
io non credo che tutti gli others siano assassini, è evidente che quello che ha causato il maggior numero di vittime è il leader designato a partire dall'esilio di charles widmore.
Non abbiamo la certezza dell esatto numero di vittime di Sayid, abbiamo una stima abbastanza precisa di quante morti abbia causato ben.
io li metto sullo stesso livello, e ribadisco che prima di incontrare "sua figlia" sotto il tempio ben procede nei suoi intenti fino a quel determinato istante; basta ricordare che "alex" gli dice che sa che vuol uccidere john locke e se solo ci prova lei lo ucciderà.
da quel momento ben cambia, non prima. rinuncia alla vendetta nei confrotti di charles e infatti io da quel momento lo giudico in modo diverso rispetto al passato.
rimane un assassino, rimane una persona che ha fatto il doppio gioco per 15 anni, rimane un soggetto pericoloso esattamente come è pericoloso Sayid.
Ma Sayid è meno peggio perchè ha coscienza delle sue azioni, perchè comunque prova a cambiare, perchè una volta finito il compito di uccidere gli uomini di widmore va a fare volontariato a santo domingo, perchè va a salvare hurley, vuole proteggerlo e qui, consentimelo, ben non ha mai protetto nessuno se non se stesso.
secondo se impostiamo il discorso su "è meglio chi è meno peggio" non ne usciamo più.
nessuno dei due è un mostro, entrambi sono assassini ma dei due concedo il beneficio del dubbio a Sayid.
potrei, a favore di Sayid, ricordarti che nella guardia repubblicana irachena se non si eseguivano gli ordini ti colpivano prima i familiari e poi ti uccidevano, ma rischierei di rendere la discussione infinita.
potrei aggiungere che Sayid salva la vita a Nadia, nel flashback della season 1.
Ben ha mai salvato la vita di qualcuno? sì, di alex.
di una neonata.
e questo mi fa rinunciare a considerarlo un mostro.

spero di esser stato chiaro....


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 Oggetto del messaggio: Re: Episodi 5x10 - 5x11 - 5x12
MessaggioInviato: dom gen 24, 2010 4:25 pm 
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Molto interessante ragazzi il dibattito su Sayd, ancora devo finirlo. (in maratona sono alla quarta ma ogni tanto mi sono rivista qualcuna della quinta, così! poi me la ricordo bene).
Il dibattito mi ha fatto venire in mente un po' quello sulla pena di morte (esulando dal discorso bambini).. sono questioni etiche forti, qui c'è il viaggio nel tempo che smorza la tensione, ma son d'accordo con chi dice che Sayd uccide Ben soprattutto per se stesso...anche se mi chiedo cosa avrei fatto io arrivata a quel punto...poi mi dico: i miei geni e la mia storia non mi hanno fatto essere come Sayd, questo vale per ognuno di noi (spero :;)2: ) ma per tanti bimbi in medio oriente, che imbracciano il fucile a 8 anni, dove è il limite e dove è la giustizia?
Per quanto riguarda "Hitler in culla" che, in questo caso è come dire "ben piccolo" (con le dovute differenze) adesso non saprei veramente che dire....per ora mi viene in mente solo la mia citazione in firma, da Tolkien: c'è un tempo che ci viene "concesso"....
grazie per le vostre riflessioni.


<< molti di quelli che vivono meritano la morte e molti di quelli che
muoiono meritano la vita, non spetta a noi decidere, possiamo soltanto
decidere cosa fare con il tempo che ci viene concesso
>>.
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 Oggetto del messaggio: Re: Episodi 5x10 - 5x11 - 5x12
MessaggioInviato: dom gen 24, 2010 4:35 pm 
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secondo se impostiamo il discorso su "è meglio chi è meno peggio" non ne usciamo più.


ma infatti non ero io che stavo tenendo il conto di quanta gente ha ucciso ben e di quanti ne ha ucciso sayid...tant'è che nel post precedente ho esplicitamente detto

Cita
e per il resto non mi metto a fare le tacchette per ogni morto e vedere chi ne ha ammazzati di più. Sono entrambi moralmente discutibili.


qui è una questione personale, per te il pentimento che prova sayid per i suoi atteggiamenti pre isola e sull'isola può dargli il beneficio del dubbio, per me lasciano il tempo che trovano dal momento che pentirsi e poi rifare gli stessi errori denota incapacità di imparare dai medesimi. Poi come già detto, do a lui "l'attenuante" della morte di nadia, non in senso etico ma in senso emotivo. Nel senso che empaticamente posso capirlo, ma finisce lì.
A Ben do "l'attenuante" della perdita dell'innocenza causata da qualcosa che ancora non conosciamo - che evidentemente non gli fa perdere totalmente il libero arbitrio! mica me lo immagino come il pupazzo di un ventriloquo! dico solo che la tendenza alla malvagità, prima di essere condannata come figlia solo delle sue intenzioni, andrebbe rivista sotto la lente del "cosa è successo dentro il tempio".
quindi, alla luce di entrambi i casi e per il momento non considero nessuno dei due "meno peggio dell'altro" perchè, seppur in modi diversi, hanno entrambi aggravanti e attenuanti. IMHO


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