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 Oggetto del messaggio: Re: Episodi 5x10 - 5x11 - 5x12
MessaggioInviato: mer gen 13, 2010 3:29 pm 
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i'm a: Boy
Io sono del parere che Sayid sbagliò, da un punto di vita morale, a sparare a Ben. Lo dissi a suo tempo, e ne sono sempre convinto. Soprattutto perchè il piccolo Ben lo stavo aiutando a scappare non c'erano i presupposti per un gesto del genere. Sarò eccessivamente moralista, ma non si spara ad un ragazzino, pur sapendo quello che diventerà in futuro.
Ben da bambino non sembrava avere certo i prodromi del perfetto assassino...successivamente a questo episodio è cambiato ed è diventato quello che tutti noi conosciamo.
Ricordo come lo stesso Benjamin nella 4x09 disse allo stesso Sayid: "se permetterai che il dolore diventi rabbia, non riuscirai mai ad andare avanti".... ecco, forse questo consiglio lo doveva tenere a mente.
Ovviamente su questioni di tipo morale come questa è davvero difficile trovare un punto d'incontro.


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 Oggetto del messaggio: Re: Episodi 5x10 - 5x11 - 5x12
MessaggioInviato: mer gen 13, 2010 9:13 pm 
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i'm a: Boy
vermetto80 ha scritto
Guarda che io non sto giustificando le azioni di Ben adulto!
Hai visto Minority report? Ecco è la stessa cosa! Se giustifichiamo l'azione di Sayd è come dire che, avendone la possibilità, possiamo prevenire qualsiasi omicidio ammazzando in culla i futuri assassini! Capisci che questo discorso moralmente non può funzionare?!



hai letto "la zona morta" di stephen king? ti consiglio di leggerlo, capirai molte cose.
ovviamente stiamo parlando di viaggi nel tempo, un argomento che ad oggi è ancora fantascienza.
se fosse possibile sono tra quelli che non tornerebbe indietro per giocare la sestina vincente del superenalotto ma tra quelli che farebbero fuori adolf hitler fin quando era in fasce.
e non solo lui.

lost è una grande serie, ma da questo punto di vista ho preferito la prima season di heroes dove il passato si poteva cambiare, avendone facoltà.
poi, è moralmente sbagliato sparare a un ragazzino, ma in quel contesto distanza di tempo sono ancora dalla parte di Sayid.


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 Oggetto del messaggio: Re: Episodi 5x10 - 5x11 - 5x12
MessaggioInviato: mar gen 19, 2010 6:17 pm 
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eccomi qui
le cose da dire sarebbero veramente tantissime e molte finiscono con un punto di domanda, quindi ve le risparmio =)
volevo concentrarmi su due cose fondamentali: Sayid e il fumo nero (no, non sono correlate)

- Sayid. Non mi stancherò mai di dire che non si spara ad un bambino. Allora, so che qui i pareri divergono, l'ho letto ora e se ne discuteva tantissimo anche all'epoca, ma ora come ora vorrei analizzare la questione più da un punto di vista "razionale" che "etico", posto che si possa.
Per spiegare cosa voglio dire, devo fare una piccola digressione su Sayid post-morte-di-Nadia, analizzando i suoi atteggiamenti INDIPENDENTEMENTE dai magheggi di Ben e dal suo essere bastar*o manipolatore, bensì basandomi solo su quello che lui - Sayid - sapeva e su come ha agito di conseguenza.
Dunque, Nadia muore e lui viene informato da Ben che l'ha uccisa un uomo di Widmore - vero o falso qui poco importa - e così S. dice: "Ok, mi voglio vendicare, dimmi chi devo ammazzare e lo faccio". Un bel modo per tenere la mente occupata e non affrontare le comuni 5 fasi del lutto, tutto sommato.
Poi gli uomini finiscono (a Mosca, mi sembra) e Ben gli dice "ok, ce l'abbiamo fatta, li abbiamo uccisi tutti, i tuoi amici sono salvi e tu ti sei vendicato"; qui S. dice una cosa che mi ha colpito: abbiamo finito? tutto qui? io ho ucciso tutti quei tizi per te e tu...ora...te ne vai? cosa faccio ora?
Roba da piangerci su un mese, si sente abbandonato, non ha più niente da fare. Ma precisamente, cosa voleva ancora da Ben? Altri uomini da uccidere? Finita la scorta, Sayid, mi spiace. Quindi? Ecco, questo mi ha fatto pensare. Sayid ha placato il suo dolore attraverso i suoi omicidi e quando si è reso conto che era l'unica cosa che gli era rimasta, "essere un assassino" come poi gli dirà Ben, è crollato. In seguito molla tutto e va a costruire case per i poveri. Quando Sayid dice a Hurley "qualunque cosa ti dica di fare, non farla" a questo punto mi chiedo "perchè proprio tu dici così? prima finché ti faceva uccidere gente a muzzo andava bene, ora no?"
Sia chiaro, non sto difendendo Ben eh! Solo non capisco quale passaggio ha fatto cambiare Sayid, se non il fatto di essere stato abbandonato da Ben che ha tirato fuori la parte di lui che più disprezza: essere un assassino. In definitiva, però, non c'è stato da parte di Ben un qualcosa che giustificasse questo cambiamento repentino (per intenderci, se come ultimo omicidio gli avesse fatto uccidere un neonato, allora direi "ok, il salto c'è stato, S. ha superato il limite pungolato da Ben e ora giustamente lo odia.")
Ma da quello che noi vediamo, Sayid fa quello che fa spinto dalla vendetta, dalla rabbia, dal dolore e dal lutto, ma poi viene semplicemente licenziato.

Cosa voglio dire con questo enorme discorso? Ci arrivo fra due secondi.
Quando sayid vede little Ben (e tra parentesi pure che bella vita faceva) ho pensato che in qualche modo avesse capito e trovato un'affinità con l'educazione da lui stesso ricevuta (qui continuiamo infatti a parlare delle conseguenze dell'educazione di Ben, ma nessuno parla del fatto che Sayid, cresciuto come è stato cresciuto, è diventato prima un torturatore e poi un assassino praticamente mercenario? insomma, piano con le santificazioni eh. Tanto più che Sayid lo è diventato naturalmente, a Ben è stato fatto qualcosa di sovrannaturale o giù di lì al tempio, dove chiaramente "ne è uscito senza la sua innocenza". Quindi dire che sarebbe diventato comunque un criminale perchè ha dato fuoco al furgone dharma, mi sembra un modo per analizzare i fatti ignorando il dato più importante... che non è poco! certo, qualche problema ce l'aveva già di suo, ma non possiamo ignorare ciò che alpert dice a kate e sawyer, sarebbe un terribile errore drammaturgico farlo.)

Comunque. Se sayid spara a Ben è perchè spera che il futuro cambi, giusto? che loro due non arrivino a conoscersi, che Ben non entri nella sua vita, che Ben non lo porti a tirar fuori quel suo lato che poi, lui stesso, riconosce poco prima di sparare: "hai ragione, sono un assassino". Ma a questo punto si incappa in un errore madornale, perchè se è convinto che il futuro si possa cambiare, allora perché non porre le basi affinché Little Ben non cresca come un piccolo criminale, ma cercare di impedirlo?
Eh, forse troppo sbatti per Sayid... alla fine è molto più pratico e veloce ficcargli una pallottola in testa, così la paga già da piccolo, chissenefrega se è recuperabile oppure no, questo bambino crescerà e mi rovinerà la vita perchè per lui ucciderò un sacco di gente e beh, non importa se ucciderli era importante anche per me, non importa se con quegli omicidi IO ho scelto di placare il mio dolore e nessuno mi ha costretto o forzato a farlo. Questo piccolo bastar*ello in futuro sarà l'unico a darmi dell'assassino e ho capito solo ora che è quello che sono diventato, ne ho preso atto e ora non so più chi sono e perché. Certo, se lo elimino ora però cambia tutto. Sì, ben, hai ragione sono un assassino. Ma se ti sparo, se sparo ancora un'ultima volta in vita mia, non lo sarò più. Boom.

Del fumo nero parlo un'altra volta che ho già scritto un poema...tutto sto casino per dire che Sayid ha un problema enorme e che la sua azione è dettata molto dalla pancia e per niente dalla testa, e soprattutto che non spara a Ben per salvare l'umanità - è qui che trovo improprio il paragone con Hitler o altri - ma spara a Ben per salvare se stesso. Il che mi porta a capirlo da un punto di vista strettamente emotivo e psicologico per tutto quello che ha passato negli ultimi anni, ma mi porta ovviamente a condannare eticamente il gesto senza possibilità di appello.

Detto ciò, capito ciò, la complessità mentale del personaggio di Sayid in queste ultime due stagioni è una delle cose meglio create in tutto Lost e che mi fa capire sempre di più perchè amo questo telefilm..


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 Oggetto del messaggio: Re: Episodi 5x10 - 5x11 - 5x12
MessaggioInviato: mer gen 20, 2010 6:59 pm 
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Brava Fede, ottimo intervento.
Sono d'accordo con te. La scena in cui Sayid spara a Ben è una delle più forti di tutto LOST, e ha portato anche me a chiedermi se fosse giusto o sbagliato. Soprattutto, come dici tu, visto che era un fatto più personale che altro. Perchè non credo che Sayid pensi a tutti le vittime di Ben prima di sparargli, ma credo pensi di più a se stesso.


"Non ditemi che non lo posso fare!"

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 Oggetto del messaggio: Re: Episodi 5x10 - 5x11 - 5x12
MessaggioInviato: gio gen 21, 2010 12:06 am 
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Interessante piega del discorso!
In effetti non è che sayid sia proprio uno stinco di santo!
Quando termina la "lista" di omicidi sotto gli ordini di Ben, non sa più che fare, ma non è mica colpa di Ben!
Sayid ha colmato il vuoto lasciato dalla morte di Nadia, diventando il sicario di Ben!

E la prima volta che ho visto l'episodio, ho creduto che abbia sparato al giovane Ben più per vendetta che altro! vendetta per averlo fatto diventare uno spietato killer, vendetta per averselo fatto dire in faccia da Ben a Santo Domingo.

E comunque, in solita polemica con Mark, non per difendere Ben, ci tengo a sottolinearlo, ma non si spara a un bambino, nemmeno se egli fosse Adolf Hitler!
Io sono certa che il passato non si possa cambiare, perchè si creerebbero paradossi a non finire

Ricordate il film La macchina del tempo, tratto dal romanzo di H.G. Wells?
Il protagonista rimane sconvolta dall'omicidio della sua findanzata!
Si chiude in casa e si mette a lavorare fino a che non crea la macchina del tempo!
Torna indietro per evitare che la sua donna venga uccisa, ci riesce, ma subito dopo lei viene investita!
Allora ci riprova, ma lei muore ancora, in un ulteriore maniera!

Desolato decide di viaggiare nel futuro, e solo alla fine dei suoi viaggi capisce la causa del suo fallimento: lui ha creato la macchina del tempo a causa del dolore provocato dalla perdita della sua amata, per cui, evitando quella morte e il suo dolore, non avrebbe mai creato la macchina, e quindi non potrebbe mai tornare indietro nel tempo per evitarne la morte!

Stessa cosa credo si possa benissimo applicare alla nostra season finale!
Jack, spinto da Faraday, decide di evitare l'incidente che porterà alla distruzione del Cigno, e quindi alla creazione del computer e del timer da resettare ogni 108 minuti, quel timer che il 22 Settembre 2004 Desmond scorderà di premere causando il disastro del volo 815.
Ma evitando che il volo 815 cada sull'isola, si evita pure che Jack vada mai nel 1977 ad evitare che The Incident accada, ed ecco il paradosso!

Sono convinta che la bomba che Juliet fa esplodere, sia The Incident, ovvero ciò che volevano evitare!

Il Passato è immodificabile, anche se, come dice Faraday, esistono le variabili!
Tutto è già scritto, e ogni nostro tentativo di correggere la rotta non ci porterà altro che nella direzione che vorremmo evitare!

:ghghgh:


They are comin'....


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 Oggetto del messaggio: Re: Episodi 5x10 - 5x11 - 5x12
MessaggioInviato: gio gen 21, 2010 6:52 pm 
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nell universo di lost non si può cambiare nulla. finora è stato così, se ciò che è successo all ultimo istante della season 5 abbia cambiato le cose, SE è successo, bisogna vedere IN CHE MODO è accaduto.
ognuno è libero di credere in ciò che ritiene opportuno, io credo a "ritorno al futuro" e ad hiro nakamura, ma visto che regole in questo telefilm sono altre, ahimè, mi tocca adeguarmi.
sta di fatto che se fosse possibile cambiare il passato appoggerei ciò che ha fatto Sayid per tutta l eternità.
non a caso Sayid dice a Jack che lui ha già cambiato il futuro sparando a ben (che sopravvive grazie al tempio, non a chi ha suggerito di portarcelo).
noi sapevamo che non si sarebbe potuto cambiare nulla, sayid no.
se Sayid avesse parlato con Farday FORSE avrebbe agito diversamente.

io comunque per non correre rischi avrei lo stesso sparato a un futuro killer per salvare la vita a un centinaio di innocenti (tra cui 2 donne il cui omicidio fu ordinato a sangue freddo e che fu totalmente inutile visto come andò a finire. non mi stancherò mai di ricordarlo nella speranza che chi è donna provi solo a immedesimarsi nella situazione).

ricordo a tutti che Sayid non voleva tornare indietro differenza di Jack Sun e Kate e che quindi ha avuto TUTTE le ragioni del mondo per credere di essere in quel momento storico per cambiare le cose.

se in futuro dovesse venir fuori che Faraday si sbagliava, allora ogni volta che rivedrò questo episodio penserò che io e il partito de "ammazza il criminale anche in fasce" avevamo ragione alla grande.


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 Oggetto del messaggio: Re: Episodi 5x10 - 5x11 - 5x12
MessaggioInviato: gio gen 21, 2010 11:21 pm 
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scusa, non sto capendo...
posto che ognuno abbia le proprie ragioni per pensarla come vuole eh! non discuto questo..
tu metti insieme quelle che sono le regole finora acquisite da noi spettatori a quello che sayid pensava allora...ma queste regole, come giustamente dici, sayid non le sa. Non ha parlato con faraday, nè con nessuno che possa avergli detto se le cose si cambiano oppure no.

Quello che dico io è che nel momento in cui sayid pensa che sparando a little ben si possa evitare tutto ciò che poi è successo, vuol dire che lui pensa che il futuro si possa cambiare! Se no non lo farebbe, non credi? Io stavo solo cercando di ricostruire ciò che sayid può aver o non aver pensato in base alle sue azioni non in base a quello che ritengo io. Sayid, quando spara a little ben, non si chiede "funzionerà? non funzionerà?" perchè ragiona di pancia, di rabbia, di tutto quel che vogliamo. Semplicemente spara, seguendo la linea del "lo uccido ora e non diventa grande in futuro".

Quello che ho voluto dimostrare col mio ragionamento non è "ho ragione io, hai ragione tu" perchè queste son questioni strettamente personali e che comunque vanno adattate di caso in caso. Parlo del "perché" sayid ha fatto così e ne ho tratto la mia, personalissima e opinabile, opinione che è inutile difendere sayid dicendo che ha ucciso ben per salvare l'umanità, compiendo quindi un atto razionale e calcolato. Sayid, vedendo come si comporta prima, agisce in maniera assolutamente random perchè obnubilato dal dolore e quando spara a ben lo fa in un mero atto egoistico, che nulla ha a che spartire con ciò che farà ben dopo - dharma, donne e quant'altro.
Per questo, secondo me, non regge con l'idea di dire: "tu non torneresti indietro ad uccidere tizio che ha ucciso 100 persone?" perchè è un'altra questione che sayid non si è minimamente posto (tanto più che non gli spara dicendo "questo è per tutti quelli che hai ucciso" ma dice "hai ragione, sono un assassino", se non è questo unb pensiero egoriferito...) e non può costituire difesa per sayid che agisce per motivi totalmente diversi!

quello a cui giungo, quindi, è che se sayid fosse stato più lucido e razionale avrebbe dovuto porsi due domande: il futuro si cambia? se non è possibile, è inutile che io gli spari. tanto in qualche modo sopravviverà.
Se si può cambiare, allora provo a far cambiare little ben e a non farlo diventare quel delinquente che sarà poi.
Ma siccome Sayid è tutto fuorché razionale, agisce di istinto, ma dettato strettamente da motivazioni personali.

Sempre imho, ovviamente.
:bye1:


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 Oggetto del messaggio: Re: Episodi 5x10 - 5x11 - 5x12
MessaggioInviato: ven gen 22, 2010 7:46 pm 
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avevo risposto ad antonella hume, con la tua analisi mi posso anche trovare d'accordo :blush:
se la mettiamo dal punto di vista etico e umano allora sparare ad un ragazzino sarà SEMPRE sbagliato.
dal momento che, IMO, tu viaggi nel tempo DIVENTI la variabile che può cambiare le cose.
in generale, potessi GO BACK sparerei a hitler quando questi è in fasce un miliardo di volte (e non solo a lui);
dal punto di vista dello spettatore quello che fa Sayid è inutile visto che little monster soppravvive ma Grazie A Ciò che avviene al tempio! non grazie a kate o sawyer o juliet ma Grazie a ciò che nel tempio avviene (lo sapremo mai? non posso che augurarmelo).
Ben non diventa il sadico assassino perchè Sayid gli spara nel 1977, ma perchè SCEGLIE di diventarlo.
quello che accade nel tempio lo fa sopravvivere, ma quell esperienza sparisce dalla sua memoria.
Basta ricordare l'incipit della 5x12 quando chiede al 40enne charles widmore cosa è successo perchè non se lo ricorda.
Inoltre, Benjamin Linus passa i successivi 15 anni a fare il doppio gioco (trascinando con se Ethan)e in questo lasso di tempo non gli passa mai per la testa che sta tradendo la sua gente, la gente del progetto dharma.
ok, voi mi direte che se si sentiva più legato ai nativi non è che lo si può mettere in croce per una scelta di vita, ma ogni scelta comporta delle conseguenze e le conseguenze credo siano note a tutti.

il fatto che Sayid abbia a sua volta torturato e ucciso non cambia la sostanza: sono entrambi assassini.
l'input a Sayid lo diede Kelvin Innman (per il quale non ho abbandonato la speranza di rivederlo), l'input a Ben lo diede suo padre trattandolo malissimo fin dal giorno della sua nascita.

Dire "però Sayid anche lui non è uno stinco di santo" sembra quasi come dire "siccome rubano tutti, rubo anche io". Eh no, belli, è sempre sbagliato.
la cosa che mi fa schierare dalla parte DEL GESTO di Sayid è che lui è un pochino meglio di Ben e che a differenza di Ben pur essendo consapevole della sua natura è pentito del male che ha fatto (si pente di aver torturato Sawyer, si pente del suo passato, si pente di aver fatto del male a quella donna di cui veniamo a conoscenza nella 3x11)
Finora Ben si è solo pentito di aver causato la morte della figlia......


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 Oggetto del messaggio: Re: Episodi 5x10 - 5x11 - 5x12
MessaggioInviato: ven gen 22, 2010 8:17 pm 
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Volevo Chiarire a Mark che Sayd è un assassino... è in lui, è predisposto a uccidere! Quindi io la vedo cosi... Sayd avrebbe sparato tranquillamente pure ad un'altro ragazzino se costretto a farlo...

Cosa diversa da Ben se ti ricordi che rinuncia a uccidere Penny subito dopo che vede il piccolo Charlie...

:slip:

Quindi si... Ben è un'assassino ma fortunatamente c'è chi è un mostro, Sayd :evil:


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Jack: Sono passati 6 giorni è ancora stiamo aspettando. Aspettando che arrivi qualcuno. E' se non arriva nessuno? Dobbiamo smettere di aspettare. Dobbiamo sistemare le cose da noi. Una donna è morta stamattina dopo essere andata a nuotare. Lui ha tentato di salvarla e voi lo linciate? Non possiamo fare cosi, il proverbio "ognuno pensi per se" qui non vale niente. E' ora che ci organizziamo. Dobbiamo capire come si sopravvive qui. Ho trovato dell'acqua potabile nella valle. All'alba vi condurrò un gruppo. Se non volete venire trovate un'altro modo per contribuire. La settimana scorsa non ci conoscevamo. Ma ora siamo in questo posto, e Dio solo sa quando dovremo restarci. Ma se non possiamo vivere insieme... moriremo da soli.
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 Oggetto del messaggio: Re: Episodi 5x10 - 5x11 - 5x12
MessaggioInviato: ven gen 22, 2010 8:25 pm 
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Lampard ha scritto
Volevo Chiarire a Mark che Sayd è un assassino... è in lui, è predisposto a uccidere! Quindi io la vedo cosi... Sayd avrebbe sparato tranquillamente pure ad un'altro ragazzino se costretto a farlo...

Cosa diversa da Ben se ti ricordi che rinuncia a uccidere Penny subito dopo che vede il piccolo Charlie...

:slip:

Quindi si... Ben è un'assassino ma fortunatamente c'è chi è un mostro, Sayd :evil:



Lampy te sei di parte... :XD: :XD: :XD:
fino a prova contraria, Sayid non ha sparato a nessun altro bambino.
uccidere 100 anziani o 100 bambini è la stessa cosa, si tratta sempre di vite spezzate.


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